La réforme de l'orthographe de 1990

BlaBla
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Ce thread est vraiment intéressant :slight_smile:

Tout d’abord, moi aussi j’écris « Clef ».
Je trouve ça plus jolie, et plus élégant.
Et je trouve qu’écrire les nombres avec des tirets est beaucoup plus simple.
A chaque fois que je fais un cheque, je me souvient jamais où il faut les placer.

Bref, maintenant que je suis au courant (oui, j’avais jamais entendu parler de cette reforme), je vais essayer d’adopter ces bon vieux tirets.

Ensuite, j’aimerais vous signaler que je fais parti de ces « nuls » en orthographe.
Toute ma scolarité, je me suis chié dessus (et je continue).
Pourtant, mes parents ont fait des études littéraires et sont tous les deux profs.
Ma mère (prof des écoles) a passé des soirées entières à me faire faire des exercices … en vain.
J’ai fais des dictés du CP jusqu’en 3eme, j’ai toujours eut 0 (sauf quand je trichais et arrivais à décrocher une note entre 1 et 5).
J’ai lu pas mal de bouquins jusqu’au lycée (l’intégralité du seigneur des anneaux en 6eme) et ça n’a rien changé.
Je lit les mots, je retiens pas du tout l’orthographe. Quand je suis en plein lecture, je ne pense à rien d’autre, le texte s’efface et je reste dans mes pensées.
Sincèrement, j’espère que ça vous le fait aussi. Parce que ça me parait difficile de prendre autant de plaisir en analysant l’orthographe de tous les mots systématiquement.

Cela dis, j’ai toujours été très bon en rédaction (15 au bac de philo). Mon défaut d’orthographe ne m’empêche pas d’avoir un vocabulaire correct et de savoir utiliser mes temps. D’ailleurs, j’étais (et suis toujours) mauvais en conjugaison. Je conjuguais mes verbes à la volé, sans vraiment savoir quel temps j’utilisais. C’est ainsi qu’au collège mes profs s’etonnais que j’utilisais souvent le passé simple (chose pas très courante apparemment). Je conjugais naturellement, sans réfléchir.

Mon orthographe c’est progressivement amélioré, mais je suis toujours mauvais. D’ailleurs, je suis en stage de fin d’étude (Bac +5) et je vois clairement que c’est un handicap sérieux en environnement professionnel. Pendant les études, si on fait des fautes, au mieux, ça change pas la note. Au pire, on a des points en moins. Et franchement, les 3/4 du temps si j’avais au dessus de la moyenne, je m’en foutais un peu. Maintenant, quand je dois envoyer un rapport de 10 pages à un collègue (voir supérieur), je suis bien dans la merde. Et quand on me renvois mon document pour correction avec des mots surligné tous les paragraphes, je me sent con.

Pourtant, je fais des efforts. Je me relit 2 ou 3 fois, je consulte des dictionnaires (bon, ok, google) et j’ai toujours écris mes SMS en Français (oui, je fait même les points). Je m’améliore doucement, mais à 23 ans, j’ai le niveau que certains avaient déjà au collège. C’est comme ça. D’ailleurs, maintenant que j’y pense, Cafzone m’a poussé à m’améliorer. Pendant longtemps, je m’en foutais un peu. Or, depuis que je traîne ici (2002, ouch), on m’oblige à faire un peu plus attention (ceux que ça amuse peuvent chercher mes premiers posts). Merci à vous donc.

Bref, tout ça pour dire qu’on est pas tous égaux vis-à-vis de l’orthographe.

(J’ai relus ce post deux fois et il doit y rester facilement 10 fautes.)

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Le tout est d’en avoir conscience et d’essayer d’y remédier. Moi, ce qui me gène plus, ce sont les gens qui écrivent mal mais ne font aucun effort (ou qui se réfugient derrière la dysorthographie, qui a la cote en ce moment dans la catégorie « excuse facile », soyons francs). Tout le monde fait des fautes, même les gens dont c’est le métier d’écrire.

Mais on s’éloigne de nouveau du sujet. :slight_smile:

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Voilà pourquoi je disais que j’étais un extraterrestre…

En fait ça peut venir de l’apprentissage global de la lecture, puisque vous voyez le mot et pas les lettres qui sont dedans.

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pr7 :crying:

J’aurais pu écrire ton post :slight_smile:

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'tain il a vite grossi ce thread. Bon quelques remarques.

On n’arrête pas de lire que le niveau général baisse et ça doit sans doute être vrai. Le sms n’y a pas aidé.

Il n’empêche qu’il ne faut quand même pas tomber à bras raccourci sur tout les jeunes. Je connais un certain nombre de personne dyslexiques ou avec des gros problèmes de dysorthographie quand ils étaient collégiens et qui ne font quasiment plus de fautes (en tout cas détectables par moi, en ce qui me concerne je n’ai jamais vraiment eu de problème d’orthographe mais de grammaire). C’est la pratique qui a permis d’améliorer le niveau des personnes. Le principal est de faire des efforts et de se relire. Je ne jeterais jamais la pierre à quelqu’un s’il fait des efforts (comme bannir quelqu’un qui écrit mal, hein Glop :crying: , bon après je ne sais pas si le type ne faisait pas d’effort ou s’il était d’origine étrangère).

Mine de rien je ne pense pas que l’avènement de l’informatique ait fait chuter le niveau, au contraire. Les forums, les mails (surtout les mails pro), les docs pro ont finalement permis une écriture abondante de tout un chacun nous permettant de beaucoup pratiquer.

Bon après la reforme de l’orthographe pose effectivement le problème d’avoir 2 règles en parallèle. Ensuite il faut se poser la question de la vitalité de la langue. En France on prefère utiliser un mot anglais plutôt que de créer des mots comme le font les québécois.

Certes il faut sans doute lire mais « Madame Bovary » c’est vraiment le truc à faire détester la lecture aux enfants.

Une dernière chose je pense que ça aide si on arrive à s’exprimer oralement, a contrario si on ouvre jamais la bouche étant enfant ça n’aide pas à pratiquer l’expression qu’elle soit orale ou écrite.

Donc la réforme de l’orthographe ça peut être une bonne chose. Il faut bien plancher dessus pour savoir quoi enseigner aux enfants mais sinon après ça ne change pas grand chose pour la vie de tout les jours. A mon avis il y a peu de personnes sur ce forum qui auraient la moyenne a la dictée de Pivot sans qu’ils soient mauvais et illisibles pour autant.

edit: J’ai acheté un BLED ou un Bescherelle il n’y a pas longtemps et je suis bien incapable de retenir toutes ces exceptions avec ma mémoire de moineau. C’est plus l’habitude et la pratique qui me font écrire j’espère a peu près bien

edit2 : moi aussi j’écris ce message pour aller dans le sens de pr7. :slight_smile:

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Ayant des parents de nationalités différentes, j’ai eu la chance d’avoir été livré avec deux langues pré-installées.
Je crois que ça m’a énormément aidé non seulement pour l’apprentissage de nouvelles langues (j’ai des facilités), mais aussi pour le français.

L’esprit humain fonctionne par associations d’idées - plus on sait des choses, plus il est facile d’en retenir de nouvelles puisque l’on peut les lier plus facilement à des connaissances que l’on possède déjà. Un bon moyen mnémotechnique est de mémoriser les différences entre les langues plutôt que d’essayer de retenir une longue liste d’exceptions.

Paradoxalement, je pense que ne pas défavoriser l’apprentissage des langues régionales aurait un effet bénéfique sur le niveau des élèves.

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[quote=“Feanor, post:124, topic: 47961”]pr7 :crying:

J’aurais pu écrire ton post :)[/quote]

On est deux dans ce cas. ^^

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Question idiote (tiens je devrais en faire ma signature) : est-ce que les correcteurs orthographiques de word et autres traitements de textes ont intégré cette réforme ? Parce ça ne m’a jamais paru flagrant, ou alors les fautes que je faisais sont devenues la règle :slight_smile:

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Tiens, ca parle de moi ?! Ha non, fatigue, gamefest, tout ca.

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[quote=« Glasofruix, post:123, topic: 47961 »]Voilà pourquoi je disais que j’étais un extraterrestre…

En fait ça peut venir de l’apprentissage global de la lecture, puisque vous voyez le mot et pas les lettres qui sont dedans.[/quote]Si pr7 a 23 ans, je pense pas qu’il ait subi la méthode globale, elle a été mise en place y’a pas très longtemps je crois. Si l’intéressé peut confirmer ?

EDIT : FMP > Je sais bien que les bouquins que j’ai pas aimé peuvent plaire à d’autres. D’ailleurs y’a des « classiques » qui m’ont fait chier, alors que si ils sont devenus des classiques justement, c’est qu’ils ont du plaire à pas mal de monde. Pour être précis, mon pire souvenir c’est les confessions de Rousseau, obligé de le lire pour le bac… J’ai rien appris et je crois que rien qu’à cause de celui là je toucherais jamais un autre bouquin de Rousseau de toute ma vie.

Je suis pas prof, je prétends pas avoir la solution, mais j’aurais apprécié d’avoir le choix des bouquins que j’ai du lire au lieu de me farcir les trucs décidés par un prof/recteur/ministre (je sais pas qui est à blâmer :slight_smile: )

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Oui TOI le bouquin Untel t’a fait chier. Ton voisin de table, il a adoré mais détesté le bouquin Machin, que toi t’as aimé, mais pas Julie (tu sais la canon qui était toujours devant toi), qui elle a préféré le bouquin Truc…
Bah oui, y a de tout dans une classe, donc impossible de faire des choix consensuels de toute façon (et ça n’a aucun intérêt en plus).

Tout ça pour dire qu’il faut un certain nombre de bouquins imposés en classe.
Pas pour faire chier, évidemment, et pas que parce que ce sont des classiques*, mais parce qu’il faut faire découvrir aux gamins des bouquins qu’ils ne liraient jamais par eux mêmes. Pour leur faire voir ce qui existe, pour leur faire comprendre toute l’infinie richesse des livres.
Etudier Harry Potter en classe, ça peut être sympa, mais globalement ça sert à rien : les gamins le lisent d’eux mêmes… Jules Vernes, moins, déjà…

  • c’est marrant ces clichés sur les bouquins « classiques » d’ailleurs. Tout le monde cite les grands auteurs français, mais en réalité, ceux-là sont très peu étudiés en classe (sauf classes ultérieures spécialisées en lettre, ça commence en 1ere L en général). Si vous connaissez des collégiens (petits frères, neveu, cousins…) soyez curieux et regarder la liste de bouquin qu’ils lisent pour le collège. Ca m’étonnerait que vous ne soyez pas surpris :slight_smile:

Ca dépend tellement des écoles et des instits que c’est difficile de le savoir. Il n’y a pas de dates précises. La méthode globale pure n’a jamais été vraiment appliquée officiellement en réalité (c’était plutôt un mélange avec la syllabique). Cela dit encore une fois, ça peut dépendre de certains instits.

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Franchement, je suis incapable de savoir avec quelle méthode j’ai appris à lire.
Pour moi, c’etais un mix des deux. Je demanderais à ma mère.

Par contre, maintenant j’ai clairement une lecture globale (ce qui me parait normal au bout d’un moment).
Par exemple, je suis capable de lire pratiquement naturellement le texte suivant:

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Là on va partir dans un autre débat de 10 pages malheureux :slight_smile:

Réflexion intéressante cela dit, mais principalement pour des raisons historiques les langues régionales n’ont pas la cote en France. Il faut dire que l’Histoire de la France est particulièrement mouvementée…

PS: Ah FMP si Jules Verne et Alexandre Dumas pouvait être étudié en cours… Je dis ça mais les « classiques » j’aimais bien, d’ailleurs j’aime toujours :crying:

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Tout le monde en est capable, tu sais :slight_smile:

La méthode globale essaie de privilégier le sens des mots par rapport à leur forme. La méthode syllabique leur orthographe et leur son.
Au bout d’un moment, de toute façon il faut savoir faire les deux (sens + orthographe) et donc les lecteurs normaux parviennent très bien à lire le texte ci-dessus.

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La méthode syllabique c’est le bon vieux B A BA tout simplement. Evidemment ceux qui ont appris comme ça ne lisent pas à vie en décomposant chaque mot pour voir toutes les syllabes une par une.

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J’espère bien :slight_smile:
Sinon, tout le monde lirait comme des enfants.
Ce que je voulais dire, c’est que je ne vois pas vraiment l’orthographe quand je lis.
Et quand j’écris, j’ai pas tous les automatismes. Je suis obligé de tout revoir à chaque fois.

D’ailleurs, je trouve que la lecture et l’ecriture sont deux processus différents.
Je lit pas de la même manière que j’écris.
Le problème vient peut être de là.

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Oh le problème est vaste et complexe, et comme personne ne s’accorde sur son origine, on n’est pas prêt de s’accorder sur une solution.

Je viens de finir de lire le thread, et grosso modo y a pas mal d’opinions intéressantes. En dehors des classiques « 90% des collégiens confondent ça ou sa », qui sont juste des gros clichés de base, le reste est mesuré, ça change (pour moi !) !

Au départ je voulais juste dire que finalement, Faskil exprime très bien ce que je ressens moi même, mais bon, comme je suis lancé, autant résumer ma pensée :

Personnellement je reste dubitatif sur ce problème de l’orthographe. 9 ans que je suis prof, 9 ans que j’entends presque tous les jours « c’était mieux avant ». A force on s’y fait (et quand j’ai le malheur de demander « avant, c’est quand ? » on me regarde avec des yeux ronds, c’est rigolo). Bref).

De fait, je n’ai quasiment aucune certitude sur ce sujet :

  • le niveau en orthographe baisse-t-il ? Oui. Il serait idiot de le nier.
    De manière inquiétante ? Ca je ne sais pas…
    De nos jours on est de plus en plus confronté à l’écrit, et c’est sans doute aussi pour ça que les fautes nous sautent à la gueule de plus en plus.
    Il y a ne serait-ce que 15 ans, de qui pouviez-vous lire les écrits ? Des journalistes (journaux, revues), des auteurs (livres) de vos parents éventuellement, et c’est à peu près tout. Bref, c’était des pros (et avec des correcteurs derrière hein) ou des très proches dont finalement vous ne lisiez pas grand chose (une carte postale chaque été, ça vole pas haut).

De nos jours qui voyez-vous écrire ? Bah tout le monde, pour peu que vous surfiez sur Internet. Et donc, fatalement, y a parmi cette masse des gens qui écrivent comme des pieds. Et on le voit, alors qu’il y a 10 ans, on ne le voyait pas. D’où cette forte impression que c’était pire. Il y a 15 ans, personne ne voyait Kevin écrire. Maintenant, on voit son Skyblog et on est effrayé. Je rajoute de plus que Kevin écrit comme ça principalement sur son Skyblog, parce que c’est un langage de jeunes (comme il y en a toujours eu).

Tiens, j’ai contacté mon artisan plaquiste venu faire les travaux chez moi par mail : il m’a répondu avec des tas de fautes dans son message. Il y a 10 ans, je lui aurais téléphoné, et jamais j’aurais su qu’il était nul en orthographe (mais purée sur les joints, il est fortiche).

  • Est-ce préoccupant qu’il y ait une dégradation ?
    Je ne sais pas.
    Tant que ça reste lisible, compréhensible, je ne vois pas pourquoi on s’offusquerait. Après tout, qui peut dire ici qu’il ne fait jamais de faute ? Personne. Et surtout pas ceux qui sont les plus virulents sur l’orthographe de leurs cadets… Alors bon…
    De plus comme le disait quelqu’un plus haut (ElRed je crois), les élèves d’aujourd’hui savent des tas de choses qu’un élève des années 30 ne savait pas. Alors est-ce grave qu’ils ne maitrisent pas les règles les plus obscures de l’orthographe ? J’en sais rien (quand je vous disais que j’avais aucune certitude :slight_smile: ).
    A la société (donc aux citoyens) de définir ses priorités. Actuellement il semble qu’il faille revenir aux « fondamentaux ». C’est redevenu à la mode (avec discours bien démago derrière).
    Bon, pourquoi pas. Après tout c’est un choix.
    Est-ce que, dans 15 ans, ça en fera une population plus éduquée, plus à même de résoudre les problèmes qui se poseront à elle ? Je n’en suis pas persuadé.

  • Comment faire pour améliorer tout ça ?
    J’en sais rien. Dans ma pratique quotidienne, je pénalise l’orthographe dans les copies seulement si c’est vraiment incompréhensible. De toute manière, il y a en général une corrélation entre une orthographe correcte (ça veut pas dire parfaite hein) et des copies correctes. Quelqu’un qui sait pas trop mal écrire, ou parler, sait aussi assez bien raisonner.

Bref voilà. Chacun agira selon ses convictions.

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Intéressante question que de savoir si la baisse du niveau en orthographe a une importance réelle.

Personnellement elle me dérange parce que, bien que scientifique à la base, j’aime assez la langue et la lecture, et que du coup les fautes me font un peu saigner les yeux (oui parfaitement, autant que ça). Mais c’est personnel donc OSEF, comme disent les djeunzs de la zone.

Là où le bordel orthographique généralisé peut devenir un vrai souci, c’est lorsqu’il s’incrit dans un problème plus vaste: celui qui consiste à ne pas maîtriser ce que l’on dit ou écrit. Confondre « sa » et « ça » ce n’est pas une simple faute dans la manière d’écrire, c’est ne pas comprendre ce que signifie le mot qu’on utilise. Idem pour les infinitifs et les participes passés. Ce sont ces fautes là avec les fautes de grammaire, de syntaxe et les tournures de phrase incorrectes qui me hérissent le poil.
Quand j’en arrive à entendre à la radio (publique en plus) des phrases qui ne veulent rien dire juste parce que le journaliste n’a pas fait l’effort de réfléchir une deuxième fois à ce que signifiait sa phrase, ça me fout en rogne. Ne pas faire attention à son orthographe relève à mon avis de la même négligence et devient par la même une paresse dangereuse.

NB: c’est stressant de répondre à ce topic, pas le droit à la moindre faute :slight_smile:

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Twin je suis d’accord avec toi et tu vas dans le sens de ce que je disais sur l’étymologie ou le sens de ce qu’on dit. On perd le souci de la signification de ce qu’on dit et des mots qu’on utilise pour le dire parce qu’on ne nous enseigne pas cette curiosité intéressante qui tend au jeu de piste.
La plupart des profs que j’ai eus, lorsqu’on était confrontés à un mot nouveau, se contentaient de l’écrire au tableau et d’en donner le sens. Alors qu’il n’aurait pas été plus long, mais tellement plus utile, de le décortiquer et de donner le sens de ses origines. Ce qui permet de le relier à d’autres mots français et de donner un relief à cet ensemble, qui va marquer l’esprit, et du coup de susciter son emploi. Parce que c’est bien sympa de faire des familles de mots pendant 10 ans, mais quand ça consiste à associer utérus et utérin, je ne trouve pas que ça vole très haut. Alors qu’expliquer qu’hystérique, malgré sa tronche totalement différente, fait lui aussi parti de la même famille, et aussi expliquer le lien, ça surprend, et du même coup ça fixe le mot.
Seules mes profs de lettres classiques faisaient cet effort là. Et pour l’une, elle le faisait en latin (normal), mais pas dans ses cours de français. Et les profs de lettres modernes ou d’autres matières, rien.
Ce n’est pas un reproche que je fais à ces enseignants, juste un regret, parce que je crois que ce que je décris aurait pu stimuler la curiosité des élèves.

Rien à voir, mais merci à FMP pour sa remarque sur le “c’était mieux avant”. Du CE1 à bac+tropdetempsperdu, j’ai chaque année entendu ça. Et ce fut dit à la promo avant moi, et répété à la promo après moi.
A posteriori, je me suis dit que c’était probablement bancal. Mais ça me fait vraiment plaisir de lire que oui, c’est bien le cas.

Oh et je peux témoigner d’un truc, encore une fois rien à voir mais ça colle à ce qui a une question qui s’est posée plus haut.
Les anatomistes du monde entier, il y a un peu moins de 20 ans, en ont eu marre qu’un même élément du corps humain s’appelle selon le pays le canal de Bidule ou le canal de Schmurtz, du nom du gars qui dans le pays l’a décrit le premier.
Ils se sont donc réunis pour supprimer ça, et en même temps rationnaliser les termes en utilisant le latin comme base, arrangé à la sauce de chaque langue, ce qui permet un inter-compréhension qui n’existait pas avant.
En pratique, ça donne quoi: les universitaires se font violence et utilisent la nouvelle nomenclature. Les étudiants arrivés après la réforme n’ont appris que les nouveaux termes, mais sont pris en tenaille entre les patients et les vieux médecins, qui eux savent à peine que les termes ont changé. Autant dire que même parmi les étudiants, certains sont déjà repassés à l’ancienne nomenclature par la force de l’usage. Et pourtant elle est plus logique et simplifie l’apprentissage.

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Au collège j’ai subi la plupart des pièces de Molière et des romans de Voltaire, du Maupassant, du Poe, et au lycée j’ai eu droit à Madame Bovary et Le rouge et le noir sans oublier toute une cargaison de poèmes dont l’analyse qu’on était sensé en faire aurait sans doute étouffé de rire leurs auteurs. Si ça c’est pas de la littérature « classique » dans son expression la plus chiantissime… (bon ok Voltaire passe avec le recul, mais pas le reste).

Du coup maintenant j’me venge en lisant de la sf et du cyberpunk.