L'après Fukushima : et l'énergie?

BlaBla
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Et ça :

http://www.sfen.org/energie-nucleaire/panorama-nucleaire/uranium-monde

Selon l’Agence Internationale de l’Energie Atomique (AIEA), les ressources mondiales identifiées dont le coût d’extraction est inférieur à 130 USD/kg représentent à ce jour plus de 5,9 millions de tonnes (Mt), soit l’équivalent d’un siècle de consommation au rythme actuel. La catégorie de coût supérieure (< 260 USD/kg), qui n’est pas exploitable en l’état actuel du marché, compte 7,63 Mt de réserves prouvées ou induites. C’est une réserve additionnelle qui permettrait d’assurer plus de deux siècles de consommation.

Donc un siècle à pas cher. Et très probablement un autre siècle à pas beaucoup plus cher (vu que le prix de l’U dans le coût du nucléaire c’est peanuts).

Sans compter aussi les réserves d’U déjà exploité et qu’on peut réenrichir, et le Pu qu’on peut aussi utiliser comme carburant et qu’on garde justement pour ça.

De quoi voir venir, et se donner le temps de maîtriser la fusion, le thorium, ou d’extraire l’uranium marin.

Même en développant massivement le nucléaire civil partout dans le monde (mettons x2 ou x4 par rapport à maintenant), on a assez pour en gros une vie théorique de centrale (~50 ans). Et ça ce serait juste pour se mettre à chercher l’U comme on a cherché le pétrole.

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Okc’est ce qu’il me semblait (même si 100 ans, finalement, c’est « juste » :slight_smile: ).

Mais gaffe quand même aux prévisions parce que pour le moment, on utilise d’autres énergies que le nucléaire pour extraire de l’uranium, et y a pas de raisons que ça change dans l’immédiat (je ne connais pas encore de peleteuse à moteur nucléaire :slight_smile: ).
Donc si le problème du pétrole devient suffisamment important, il le sera aussi pour l’extraction d’uranium !

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Tout à fait. Ca fait d’ailleurs parti des points soulevé par Jancovici : les énergies décarbonées comme le nucléaire ont encore besoin de pétrole la création des sites de stockages, les mines, l’acheminement…
C’est pour ca qu’il faut adresser sérieusement le problème : on a encore grave besoin du pétrole, même dans un tout nucléaire…

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Un moteur nucéaire pour un gros engin, ou pour un usage localisé spécifique, on sait faire : sous-marin, porte-avion, centres pour fabriquer tel ou tel isotope pour la recherche ou le médical… Si on devait vraiment faire du minage avec du nucléaire, on a plus de de chances à mon avis d’y arriver que si on utilise du solaire ou de l’éolien (puisqu’il faut une méga-batterie dans ce cas). Par contre, voilà la prolifération… :\

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J’ai un peu hésité avant de répondre la dessus… parce que faire d’une généralité a partir de son expérience, ça peu être bancal.

J’ai plusieurs projets de recherche a mon actif (surtout des H2020 et quelques ANR). Ce que je remarque, c’est que le publique ne sait pas investir et que le privé ne veut pas investir pour une transition écologique.

A chaque fois qu’un industriel était dans mon consortium, il était impossible de le faire bouger sur ces questions, même quand elles étaient le cœur du projet de recherche. Leurs but était d’augmenter leur rentabilité et leur productivité. Toute solution a « marge égale » ou a « coût constant » était refusé net. En gros « Pourquoi changer si on n’y gagne rien de plus ».

Du coup :

j’y crois pas du tout. C’est soit on colle un couteau sous la gorge des industries qui ne manquera pas de faire du chantage a l’emploi, etc. soit … bin nos enfants sont dans la merde.

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Moi une fois j’ai vu un me jeter son mégot même pas dans la poubelle. Cool. Le soucis c’est pas les 99% qui refusent ou sont trop cons pour faire avancer les choses. Pour un visionnaire y a 500 veaux. Ça a toujours été comme ça depuis toujours.

Bien pour ça que l’état a un rôle à jouer pour encourager les investissements. Parceque pour 5000 échecs il en suffit d’un qui fait avancer le bordel rien qu’un tout petit peu. C’est le Darwinisme le plus total. Ça marche pour produire nos tronches ça marche pour les conserver.

L’innovation est pas une incantation ou un truc ou on s’assied sur les mains et on dit “l’innovation va nous sauver”. Z’etes marrant bien sûr que ça s’organise, ça se planifie et ça demande un boulot chiant et de longue haleine. Mais ça on sait faire. Avec beaucoup plus de succès que de “repenser la capitalisme” historiquement d’ailleurs. Le simple fait que je tape ce message sur un truc qui pèse 500g et qui est plus puissant que un super ordinateur non existant de y a pas 50 ans au lieu de bosser dans un camp de travail à faire des calculateurs mecaniques à la chaîne en est la preuve. Il s’agit de créer le terrain propice à encourager les investissements, il suffit de trouver un chemin le plus petit soit il qui soit intéressant économiquement. Il y a qu’à voir les investissements sur le solaire des années Obama avec des prêts à faible taux d’intérêt pour les solutions écologiques qui ont été super profitables et ont participé à un gros saut en avant du solaire. Ce genre d’initiative produit clairement des résultats mais au lieu de ça on donne des crédits d’impôts à Total…

Et c’est censé être naïf… mais aller expliquer à quelques milliards de personnes que la vie moderne c’est pas pour eux sans se retrouver avec ta tête sur une pique. Ou aux fermier d’Amazonie que brûler la forêt c’est mal quand c’est leur gagne pain. Cool on peut débattre pendant que la planète brûle ou passer des lois pour dire à madame Michu que non elle peut pas vendre sa maison pas aux normes ou que les iPhones sont interdit en France, ça c’est de la solution d’avenir! Encore une fois: on peut faire de plans à base de branlette ou on peut lâcher du vrai pognon la ou ça à une chance de faire la différence. La solution viendra d’initiatives individuelles et de découvertes privées et publiques supporté par un mise en place d’un terrain favorable par l’état. Pas en expliquant aux gens que c’est gentil mais là il va falloir se priver à coups de limites que le peuple perçoit comme un recul. Parceque t’inquiète y en a toujours qui vont trouver comment ne pas se priver ou te dire que ne pas utiliser des sacs en plastic c’est une atteinte à leurs liberté, et le résultat c’est tout un bordel de bataille d’arrière garde qui fait tout sauf avancer le schmilblik.

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On savait faire plutôt non? Sans aller jusqu’à le capitalisme va nous tuer, j’ai quand même l’impression que le besoin de retour sur investissement a très court terme impose des projets courts, incompatible avec le travail de longue haleine nécessaire aux changements technologique concernant l’énergie.
@Ylrahc parle de ITER qui sera prêt, ben peut être et pas tout de suite, et sur les solutions technologiques d’il y a 50 ans (les centrales nucléaires de base, disons :roll_eyes: ), ben on sait plus faire: Il suffit de voir comment se passe le projet EPR… Je sais pas si c’est l’influence des infos mais a chaque fois que l’EPR est repoussé, j’ai l’impression que c’est du a une mesquinerie sur tel ou tel élément, ce qui engendre un surcoût de maboule (et j’aime bien cette histoire la Reddit - Dive into anything )
Je suis pas sur de moi sur le sujet mais il me semble que, par exemple, la mise en place du chemin de fer en France a été majoritairement privé a la base, et a été racheté par l’état après (pour uniformiser le réseau, d’après ce que je me souviens du documentaire).
Donc les investissement lourds dans le privé sans retour sur investissement immédiat, ca a existé mais j’ai l’impression que c’est de moins en moins le cas.

100% d’accord. Essayez d’utiliser un pc avec un disque dur a plateau après avoir pris l’habitude d’utiliser un ssd, vous allez voir comment c’est l’enfer.

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C’est pas tout noir ou tout blanc.

Si tu es obèse, ton médecin ne va pas te dire « se mettre au régime ça sert à rien, si tu fais suffisament de sport tu vas les consommer toutes ces calories ». Il ne va pas non plus te dire l’inverse. Il va te dire de faire les deux.

La société est obèse de consommation et de produits fossiles.

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On va dire que j’ai pas eu de chance dans mes consortium alors :thinking: pourtant j’ai bossé avec de la TPE,PME et des très grands groupes… j’ai pas vu la différence.

Mais non. Le Darwinisme, il a besoin d’une pression sélective pour fonctionner. Si tu veux transposer cela a l’innovation, faut me dire quelle est cette pression, car pour l’instant je n’en vois (toujours dans mon exp. et entourage qui est certe limité) aucune en faveur de l’environnement. Les innovations « qui marchent et qui restent », sont toujours(toujours dans mon exp. et entourage) au service de la rentabilité.

Je suis plutôt bayésien comme type, je demande qu’a mettre a jour mes données et pré-jugé. Pour l’instant, j’ai rien concernant une pression écologique qui permettrait aux entreprises d’innover dans ce sens (Le CIR est une blague). Si tu as des exemples où une entreprise a fait passer l’environnement avant les bourzouf de façon durable (pas juste pour de la com.), ça m’intéresse.

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Je ne comprends pas ce que tu ne comprends pas. Ce que j’ai mis en gras dans ta phrase, c’est AUSSI repenser le capitalisme, justement !
Le capitalisme tel qu’il est aujourd’hui,dans son cadre d’utilisation, est très différent de celui du début du XX, très différent de celui d’après guerre, ect.
Le Capitalisme on le repense tous les jours ! Roosevelt l’a repensé, Tatcher l’a repensé, Reagan, et bien d’autres (enfin, eux ils ont appliqué des théories que d’autres ont pensées, plus exactement).

Si on est là aujourd’hui, dans notre société actuelle (ce que toi tu considères être un succès, et y a rien à dire la dessus), c’est justement pace qu’on a repensé le Capitalisme constamment !

Et actuellement, le consensus (et décrit très bien par Jancovici d’ailleurs mais pas que lui hein, Piketty, Lordon, bien d’autres de tous les pays) c’est que le capitalisme neo-libéral ne peut PAS résoudre la crise climatique parce qu’il n’est PAS fait pour ça !

C’est tout ! Sa théorie part du fait que les énergies sont gratuites et infinies ! Comment veux-tu, dans ce cadre, que l’innovation, aussi forte soit-elle, résolve un problème qu’elle ne comprend pas ?

Je reprends mon exemple avec Audi et sa e-tron : elle innove pas dans le sens de la crise. Elle innove dans le sens du capitalisme d’aujourd’hui : faire du fric avec un truc à consommer pour ramener de la thune à des actionnaires.
C’est ce qu’illustrent aussi @LoneWolf et @Ewi : le système actuel n’est pas fait pour gérer ce genre de problème.

Donc oui il faut sortir de ça, et ça implique de repenser notre système. Evidemment qu’il va y avoir des gens pas contents, évidemment qu’il va y en avoir dont ce n’est pas l’intérêt ! Mais de toute façon, des gens pas contents, y en aura quoiqu’il arrive !

Donc c’est une question d’arbitrage : quels gens pas contents il faut privilégier ? Et lesquels faut-il secouer un peu ?
Quand on aura trouvé, s’il faut passer « over leur dead corps » pour que l’humanité réagisse, bah au bout d’un moment il faudra le faire. Parce que de toute façon, on passera bien « over le dead body » de bien d’autres gens à la place…

Après, selon ses sensibilités, on peut le repenser de A à Z ou de A à T ou de A à B.
Perso je serais assez radical parce que je pense que ça sera le seul moyen de vraiment tout refaire et de planifier sur le long terme.
D’autres le seront peut-être moins…

EDIT : tiens, à 28:40 : https://youtu.be/l2AIF0GtVYk?t=1720

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Mmmm Y’a trop de fois « IA » dans cette annonce pour être crédible. :x

(mais ça serait cool que ça soit vrai / efficace / et vite :stuck_out_tongue: )

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Mouais, t’as beau concentrer l’énergie, ça changera pas le nombre de W/m² que le soleil balance…

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Alors déjà, rien que le vocabulaire (et là j’ai pris les citations, pas les mots du journaliste) :

  • holy grail
  • harnessed the sun
  • enormous
  • unfathomable
  • gamechanger

Déjà, ça, sans aucun nombre (à part 1000°C). Tu sens la boîte qui va relancer un appel de fond. Surtout quand ça ajoute « we need to scale fast » que je traduis en « we need money fast ».

Et alors moi ce qui me fait carrément vibrer le bullshitomètre c’est ça :

Heliogen said it would solve that issue by relying on storage systems that can hold the solar energy for rainy days.

et ça :

And Heliogen argues its technology is already economical against fossil fuels because of its reliance on AI.

Du pipeau total. J’espère que leur coeur de métier n’est pas pipeau, et qu’ils ont vraiment un truc sous le coude. Mais je serais un investisseur, je froncerais vraiment des sourcils en lisant ce genre d’âneries.

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Mouais… :sweat_smile:

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Sauf que absolument rien de ce que t’affirme peremptoirement n’est prouvé: personne n’assume que l’energie est gratuite et infinie. D’ou? J’ai une facture d’electricite tous les mois hein. La realité, c’est qu’on sait payer les couts en amont mais pas en aval, et ces couts en aval ne sont pas factures par les societes, ni payés par les gens. Tu payes pour extraire le petrole, le rafiner et te l’amener, mais pas poru ce qu’il fait a la planete. Ca j’imagine qu’on est d’accord. A partir de la mettre en place le cadre legislatif pour re-integrer ces couts dans les biens que les gens consomment, ca me parait avoir rien a voir avec reinventer le capitalisme. Ca me parait personellement d’eviter de socialiser les effets de bords en privatisant les gains, c’est juste completement orthogonal a la question de savoir si le capital appartient aux gens ou a l’etat.

Donc je vois pas en quoi ca change a qui appartient le capital et les moyens de production et qui le fait pour un profit mais si c’est reinventer le capitalisme de dire que si tu payes un litre de petrole sans payer ce que ca coute d’enlever 2.3kg de CO2 de l’atmosphere, tu payes pas le vrai prix d’un litre de petrole, on est d’accord. Et on devrait progressivement realigner la donne, et je te promet l’innovation pour reduire ce que ca coute d’enlever 2.3kg de CO2 de l’athmosphere si tout le monde le paye on va tres tres vite optimiser par 100 ou 1000, et en plus c’est le privé qui va s’y coller. Et ils savent faire de maniere beaucoup plus efficace que n’importe quel centre de recherche public (qui a aussi sa place, mais pas pour ca…). Donc oui c’est une question de motivation, mettons les en place, c’est bien ce que j’appelle accelerer la transition en utilisant le systeme pour ce qu’il sait faire: innover pour tirer tous les profits des regles du jeu comme elles sont. Si t’aime pas comment c’est pas interdit de changer les regles et les regulations pour re-integrer les vrais couts la ou ils appartiennent. Je trouve ca au contraire tres pro capitalisme liberal… mais pas la version populiste ou toute regulation est satanique.

Au final pour moi payer le vrai cout des choses, ca rentre a 100% dans le cadre d’un capitalisme liberal qui est le mieux a meme de participer a l’innovation, et c’est le role de l’etat de s’assurer que on privatise pas les gains en socialisant les pertes/couts. Privatisons les couts aussi.

Parce que au final il y a un pognon monstre a se faire dans l’energie. Encore une fois c’est pas comme si le petrole et les energies fossiles etaient la panacee et que jamais on pourra faire mieux. On peut grave faire mieux, on a deja prouvé qu’on de nombreuses pistes pour faire mieux, on a des investisseurs qui se lechent les babinnes qu’on peut faire mieux. On doit accelerer a faire mieux et decourager ceux qui veulent continuer a se faire les dernieres thunes sur la fin de vie des technos precedentes, ce qui effectivement dans un systeme purement liberal est contre productif. Si c’est ca que tu veux dire par « reinventer le capitalisme », on est d’accord. Ca va pas reinventer grand chose, mais allez, je suis pour. Et pour ceux qui font mieux il y a un potentiel de tellement de masse thune a se faire que la valuation de additionees de Shell/Total/BP/etc est petite a cote.

Alors apres tu peux blamer les mecs qui changent d’iphone tous les ans, ou les gars qui passent 7 minutes sous la douche au lieu de 2 pour la perdition de la planete, mais si on prenait les trucs une chose a la fois et qu’on se concentrait sur la vrai urgence planetaire: le CO2 et gas a effet de serre dans l’atmosphere ca serait pas mal avant de se lancer dans des « yaka interdire X/Y/Z » liberticides.

On peut interdire des trucs, ca peut avoir sa place, mais avant d’en arriver la on en revient au point de depart: c’est les industries et le rapport cout amont/aval qu’il faut changer. Si on commence par progressivement re-integrer les couts pour qu’ils representent avec precisions ce que ca coute vraiment de bout en bout au lieu de balancer ca sur les autres qui payeront « plus tard » (en gros un pret), alors les motivations economiques sont 100% alignees avec les motivations ecologiques. En tant que societe on prete a des boites un capital ecologique monstre qui a un cout, leur faire payer le cout reel est encore une fois parfaitement dans le cadre du capitalisme liberal. Et au final ca converge toujours, le pret et les interets il faudra bien les payer, que ca soit en destructions massives ou littoral detruits, on va passer a la caisse. Mais si on pouvait ne pas faire crever la moitie de la planete avant d’y arriver ca serait mieux. D’ou le role du legislateur en accelerateur. Mais bon ca fait quinze fois que je redis la meme chose…

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Je veux pas m’avancer sur les propos de @FMP_thE_mAd mais remplace « capitalisme » par société de consommation. Pour lui je pense que ça traduit la même chose et pour toi ça évite un gros blabla sur « à qui appartient le capital ».

Donc dans la société de consommation, on a la loi de Say. Bien que complètement bancal dans ses hypothèses décrit assez bien ce qui se passe : l’offre crée sa demande. Et c’est ce que pointe @FMP_thE_mAd, tant qu’on marchera comme ça, aucun répit pour la planète, les industriels continueront de tout brûler (puisque leurs nature est de faire du fric). Cette société de consommation n’est pas faite « par design » our faire de l’écologie.

@FMP_thE_mAd: si je suis à côté je supprime ;).

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Mon argument tient toujours. C’est se tromper de cible. Societe de consomation, capitalisme, etc c’est des bouc emissaires. Fait payer les couts en amont et en aval et on peut consomer tant qu’on veut. Si ton iPhone tu es oblige de payer les couts de recyclages et les couts pour les industriels en amont de payer pour leur impact et tu as le veritable cout de ton iPhone. Si il coute trois fois plus, bah… c’est parceque tu fais pas un pret pour $3000 sur le futur de la planete pour t’offrir un iPhone. J’en ai rien a fouttre que tu veux changer d’iPhone tous les trois jours ou consommer comme un porc si tu payes le cout veritable du produit…

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D’ailleurs de la même façon on devrait mieux réintegrer les coûts des déplacements par route (camions, voiture) et aériens en face de ceux du rail.

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Donc d’apres https://www.pbs.org/newshour/science/this-new-battery-aims-to-spark-a-carbon-capture-revolution on peut faire de la capture carbonne aux alentours de $100 par tonne ce serait un enorme pas en avant. Donc a 2.3kg de CO2 par litre de carburant, c’est $100 de plus pour 435 litres de carburant, ce qui en France ferait autour de 25 centimes de plus par litre de carburant. Si j’ai pas trop force sur le Sake ce soir, il me semble que une hausse de grosso merdo 20 a 25% on peut largement encaisser si on fait ca progressivement. Tu le mets au double, t’es a 1.5 euros le litre de carburant au lieu de un peu moins de 1 euro et chaque litre de carburant vendu paye pour l’equivalent d’un litre de carburant enleve de atmosphere. Applique la meme chose aux autres industries et en pas longtemps on peut surement arriver a diminuer les couts de la techno par deux, cinq, dix.

C’est que le debut. Ca me parait loin d’etre infaisable a terme d’investir massivement dans ce genre de tech de carbon capture et de stockage et faire payer les gens qui consomment le juste prix de leur impact. C’est toute la chaine qui doit evoluer, mais c’est juste un exemple au debut de la chaine… et je pense que politiquement c’est la seule explication qui peut faire passer la pillule: tu payes pour ce que tu coutes vieux, on transfere litteralement les couts 1 pour 1.

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Je dis peut être une bêtise, mais c’est pas l’origine officielle du mouvement des gilets jaunes l’augmentation de la « taxe carbone » sur les carburants? C’était environ 0.05€/L de mémoire…
Je ne suis pas sur que ce soit facile à mettre en place ta solution.

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