Au delà du bullshit, j’ai pas compris l’innovation. On sait faire des four solaire qui montent à 3500°C depuis 1970…
J’ai mal comprendre un truc. Ou alors le « truc » c’est que le leur est « à plat » alors que les four solaires sont des mini batiments ?
Mais ta facture d’électricité ne paye pas l’énergie fournie par la Terre ! Pas du tout !
Elle paye ce qu’en font les hommes ! Elle paye son extraction et sa transformation !
Ta facture d’électricité ne paye pas les 500 millions d’années qui ont crée le pétrole ! Les milliards d’années qui ont formé les métaux, etc etc.
Donc, si, l’énergie est gratuite dans nos modèles actuels ! C’est pas péremptoire de ma part hein ! La preuve : tu ne te rends même pas compte qu’on ne la paye pas ! On considère qu’elle est là et qu’on n’a qu’à se servir (ce qu’on fait depuis 10 000 ans).
Ok.
C’était très bien tant qu’on utilisait les énergies renouvelables rapidement : l’eau, le vent, la biomasse.
Et puis, bim, en 1800 (en gros) on s’est mis aussi à utiliser comme des sales de l’énergie renouvelable pas rapidement : le pétrole, le gaz, le charbon, l’uranium.
Et c’est là qu’on a un problème : cette énergie se renouvelle trop lentement pour notre mode de production actuel donc, elle, elle va s’épuiser.
Je t’invite à regarder au moins une conférence de Jancovici. Y en a plein plus haut mais pour moi celle qui résume le mieux c’est celle-là : https://www.youtube.com/watch?v=Vjkq8V5rVy0 .
Tu as celle-ci aussi qui est très bien : https://www.youtube.com/watch?v=j48hBShnfB0 notamment pour les questions / réponses de la fin.
Si tu es allergique au bonhomme (ce que je comprends, il est quand même désagréable ce gars je trouve), tu as cette vidéo de chez Heu?Reka, plus factuels et qui dit la même chose : https://www.youtube.com/watch?v=s41wQ4fqfBU et celle-là ensuite : https://www.youtube.com/watch?v=PzI0JFof4u8 ).
Nos modèles considèrent que l’énergie est gratuite et infinie, DONC, ils ne peuvent pas résoudre une crise climatique et énergétique qu’ils ne prennent pas en compte !
Bref, en résumé, non, payer ta facture d’électricité, ce n’est pas payer l’énergie.
Or tout le reste de ton discours se base la dessus : qui paye quoi, le privé est mieux, le public est mieux, on s’en cogne complètement.
Le truc c’est que PERSONNE ne paye l’énergie de base qui est au début de notre chaine de production, donc personne n’en tient compte dans nos systèmes actuels. Donc on fait comme si elle était infinie (bah oui puisqu’elle n’existe dans aucun modèle).
Donc tout ce qu’on fera qui partira de ce postulat ne résoudra PAS la crise qui s’annonce.
Et elle s’annonce.
Exactement. C’est la méthode dont je parle depuis le début.
A condition de parler des VRAIS coûts.
Et là, je te suivrais.
Sauf que même quand tu parles d’intégrer des vrais coûts, jamais tu ne parles d’intégrer celui qui est à la base de tout : l’énergie fournie par la Terre.
Donc, ça ira fatalement dans le mur. Parce que quand cette énergie s’épuisera, tout le reste se cassera la gueule aussi.
Voilà.
Et c’est pas une question de 3x le prix d’un IPhone ou quoique ce soit @GloP ! Là tu raisonnes juste dans notre modèle actuel.
Dans le prix de l’IPhone actuel, tu n’as PAS tenu compte du prix des métaux qui le forment ni du prix de l’énergie qui a été à sa base (le pétrole donc, pour 80% environ). Jamais. A aucun moment. Tu as juste payé ce qu’en ont fait les hommes !
Donc, cette façon de voir les choses va dans le mur, obligatoirement. C’est physique, tout simplement.
Donc il faut qu’on en change. Et pour ça, ça viendra de moyen de pression extérieurs. Les entreprises ne le feront pas.
Il faut donc 1) en avoir conscience et 2) faire en sorte qu’on change complètement de paradigme de société. Complètement.
Je reprends pour la 3eme fois mon exemple de l’Audi e-tron : ce n’est PAS une innovation écologique. Pas du tout.
Depuis que j’ai vu plusieurs video de Jancovici, la curation youtube m’en propose plein d’autres, et les videos 2017-2019 parlent a peu près de la mème chose, donc quand on en a vu une…
En revanche, je suis tombé sur celle ci qui est très intéressante:
L’assemblé nationale auditionne plusieurs personnes sur plusieurs questions concernant l’impact environnemental des énergies renouvelables, avec un objectif assez clair:
La captation video est relativement pourrave, mais on a malgré tout la plupart des diagrammes et quasiment l’intégralité du son.
C’est intéressant parce que les auditeurs, qui posent des questions après, ne sont pas des spectateurs mais des élus. Certains ici parlent du ton désagréable qu’utilise Jancovici et je constate qu’il utilise aussi ce ton pour parler a des élus. Perso, j’aime bien les orateurs qui sont particulierement sur de leur sujet, presque pédant, mais qui est capable de dire de temps a autre « ah oui ca, je sais pas ». Ca donne, pour moi, une force décuplé a son discours général.
Ceci dit, je sais pas si ca sert son discours ici car, comme le fait remarquer les elus, il est le seul a dire que l’éolien et le solaire, c’est de la merde parce que non pilotable. Et clairement, c’est très difficile d’être dans le sens contraire au vent dans ce genre de cas et, pour reprendre l’exemple de mon dieu personnel Benjamin Bayart, je trouve que ce dernier est beaucoup moins pédant et que son message doit mieux passer.
Du coup, je pense que cette video est un bon compromis entre concepts chocs défendus par Jancovici et des questions pertinentes des élus, qui comprennent pas pourquoi Jancovici va a contre courant.
Perso, j’ai deux questions pour lesquelles j’ai pas trouvé de réponse pour le moment.
Dans tous les cas, le prix du kwh ENR pilotable ne sera pas le même que celui annoncé en non pilotable (mais sans crier sur les toits qu’il est non pilotable)
Bon, qui monte avec moi une startup qui produit de l’électricité ENR pilotable avec une réserve d’énergie via electrolyse? J’aurais du m’acheter une Mirai au lieu d’une Corolla moi
Comme depuis 1 semaine je me suis fadé totues les vidéos de Jancovici disponibles sur Youtube, je pense que j’ai des éléments de réponses.
D’une, c’est vrai que Jancovici se répète beaucoup, mais ça fait parti de son taf’, marteler les faits.
Du coup pour résumer l’ensemble de sa pensée je conseille les 2 vidéos que j’ai mis dans mon message au dessus.
De deux, pour tes quesions :
Pour ton 1) :
Je pense qu’Hulot est contre le nucléaire à cause des risques et des catastrophes que ça peut induire (Fukushima a quand même pas mal traumatisé j’ai l’impression, à juste titre). Or, de ce point de vue, Jancovici est clair : pour lui, le risque est minime et donc, ça vaut le coup de le prendre pour préparer la transition énergétique. Dans une de ses interviews sur une radio (France Inter je crois) il évacuait d’ailleurs assez vite ce problème du risque, en disant que Fukushima y avait pas eu beaucoup de morts à cause des radiations, et qu’à Tchernobil non plus.
Je l’ai trouvé très léger sur ce sujet là en particulier, mais si je résume c’est ça : le nucléaire est actuellement l’énergie la PLUS décarbonée du monde (si on prend en compte toute la chaine), donc, on doit foncer sur le nucléaire.
Et comme ça on aura le temps de faire la transition du système économique (car, pour lui, de toute façon, il faut changer complètement de système économique. Le nucléaire permettrait de le faire en douceur, d’après lui, plutôt qu’on se prenne le mur à toute vitesse si on continue comme actuellement).
Tiens, je remets un piece sur le « le marché va se réguler sur l’ecologie » :
Donc exactement l’inverse de ce qu’il faut faire. Il faut qu’on ait des vehicules sous les 2l/100 pour diminuer l’impact carbone du transport.
Et ca, c’est faisable qu’avec des petites citadines. Et on voit que c’est moins rentable que les gros SUV, donc ils vont les arrêter …
Tout ca pour dire qu’on s’en sortira pas sans des contraintes fortes sur les entreprises, que ce soit par l’integration des vrais cout comme dit glop, ou la legislation …
moi je suis toujours sur le cul quand je vois qu’on déplace 2 tonnes pour transporter 90Kg…
Puisque l’énergie pour les produire n’est pas prise en compte, fatalement on arrive à ça.
On se foutait de ma gueule quand plus haut je disais « il faut interdire les voitures pour progresser ».
Même si c’est extrème, un premier pas serait déjà d’interdire les voitures de plus de X kg.
Donc, oui, législation.
Oui, mais les VRAIS coûts, pas juste augmenter les coûts actuels (ce que propose Glop au final).
Même si tu montes le prix d’un Iphone à 7000€, tu auras toujours des tarés pour en acheter (y en a bien qui achètent des vaisseaux qui n’existent pas…).
Ce qui veut donc dire que tu vas le fabriquer… et donc produire du CO² pour ça… Est-ce que ça vaudra le coût énergétique ? Pas sur…
Hulot l’a dit ouvertement devant la Convention Citoyenne sur le Climat pendant que je regardais en live sur Twitter : il n’était pas fondamentalement anti-nucléaire, dit-il, jusqu’à devenir Ministre d’État. Après quoi les informations dont il dit avoir eu connaissance par son poste lui ont définitivement fait prendre une position morale pour la sortie du nucléaire. Il n’apporte à ce moment là aucun détail technique, il appuie son propos uniquement par un impératif moral : il ne conçoit pas qu’on puisse laisser ce problème à des générations futures. Le seul point un peu concret qu’il avance ce sont les problèmes d’approvisionnement, mais toujours sans détailler (et perso ça m’a beaucoup étonné comme argument).
C’est aux environs de 2h20 dans la vidéo suivante (après une question à 2h17 notamment sur le sujet de la recherche nucléaire) :
Je me suis fait une religion absolue sur le nucléaire. (…) C’est une technologie d’hier et qui devra le rester.
A titre personnel, dans toute son intervention je trouve qu’il est vraiment pertinent sur la partie économique/fiscale, mais dès qu’il parle d’énergie c’est vraiment faiblard. Je ne suis pas du tout convaincu par les compétences qu’il a. Il est très dans le « yakafokeu ».
@FMP_thE_mAd plein de gros raccourcis malheureusement dans ce que tu dis. Et je dis pas ça pour dénigrer, je comprends à 100% pourquoi tu émets ce genre d’idées. Je n’ai pas le permis de conduire, j’utilise à 80% les transports en commun, et 20% du temps restant mes pieds ou le train… Je ne peux plus blairer le tout voiture dans les centre-villes. Je désespère quand je vois les gens changer de téléphone une fois par an pour jouer à Candy Crush. Etc. Mais ça ne fait pas une société de dire qu’ils ont tort « point », et de leur interdire, ou d’interdire aux entreprises de leur en vendre, fut-ce à 7k€.
Les interdits, c’est une source de problèmes : quoi interdire ? à qui ? avec quel contrôle ? avec quelle punition pour ceux qui fraudent ?
Je n’ai jamais prétendu que ce serait simple. Je n’ai jamais prétendu que j’avais la réponse à toutes ces questions et c’est une réflexion personnelle que j’ai depuis longtemps (si tu lis de vieux messages que j’écrivais sur JoL il y a 15 ans environ, tu verras que je pronais déjà de compter tous les coûts dans un produit, y compris celui de l’énergie. Donc tu vois j’avais 15 ans d’avance sur ce qu’on redit ici 
Et est-ce qu’on a avancé en 15 ans ? Nop. Pas d’un iota.
Donc c’est juste une conviction qui me dit que je ne crois pas qu’on y arrive si on tente de le faire progressivement.
Je ne crois pas non plus qu’on y arrive si on reste avec notre logique productiviste (et autant la première ça reste une hyptothèse ; autant celle-ci c’est prouvé physiquement).
C’est pour ça aussi que je serais assez radical dans mon approche si j’en avais le pouvoir. Je ne crois pas qu’on puisse le faire autrement.
Mais je comprends que ça heurte (et ça me fait suer moi aussi hein).
Et que Caf’ va nous dire de ne plus parler de ça 
On peut continuer en PM si tu veux.
Ca tient pas.
Quand a laisser aux générations futures le problème des déchets issus du nucléaire… comment dire… vu comme c’est partie, pas sur que ces générations futures soit présentes.
On va laisser des dechets pour 100 000 ans! Bon si on fait pas ca on va crever dans 100, mais allez, c’est la logique « ecologiste ». C’est vraiment rater les priorites.
Je dirais plutôt que c’est le logiciel idéologique de l’écologie politique (ou « des verts » s’il faut un raccourci). Gardons le mot « écologiste » pour le traitement scientifique du sujet (comme le GIEC)
Oui je suis d’accord, d’ou mes guillemets autout du mot pour denoter la mauvaise utilisation qui en est faite.
Bin oui, c’est bien dans ce débat la que le problème de l’énergie et de l’écologie est « enfermé ». Un choix binaire qui sert les idéologies.
Effectivement il faudrait stopper cette fuite en avant productiviste, et corriger les excès des Thatcheriens qui devant la soi-disant fin de l’histoire en 1989 ont laissé libre court à un capitalisme débridé et ont dérégulé à tout va, accroissant ce productivisme.
Même la Chine, avec le pire des 2 systèmes, s’y est mis.
Et donc devant cet emballement, il faut davantage trouver des solutions politiques et technologiques innovantes, car la France toute seule ne peut pas se refermer comme une coquille de noix avec des solutions politiques de 1917 ou 1848, et des solutions économiques de 1945 pour une situation qui n’est pas la même qu’aujourd’hui et donc inapplicable ou donne des catastrophes comme au Venezuela.
Et même si la France pouvait comme pays riche le faire, c’est impossible de demander aux pays émergents de ralentir alors que leur situation leur semble s’améliorer même si à terme tout le monde risque d’aller dans le mur. Cela ne pourra marcher qu’avec de l’innovation politique, économique et technologiques, pas avec des vieilles recettes du passé.
Pour Nicolas Hulot, comme il n’a jamais vraiment été politique il peut se permettre d’être incohérent: il sert de poil à gratter. Moi qui suis sérieusement refroidi par le nucléaire depuis Fukushima, qui est quand même la cause du sujet de ce topic, j’aurais été curieux de connaître ses arguments.
Même si je ne suis pas du tout emballé par le nucléaire, on peut certes continuer à chercher des alternatives mais tant qu’il n’y en a pas de crédibles, on ne peut en sortir comme cela et arrêter tout et se retrouver comme l’Allemagne à bouffer du charbon et à acheter de l’électricité nucléaire française. D’ailleurs la Chine est contrainte de passer au nucléaire devant les catastrophes locales liées au charbon, et pourtant c’est une nation majeure en hydroélectricité mais ça ne suffit pas et ça a aussi engendré des problèmes environnementaux.
edit
Il y aussi la réforme de la PAC à faire: ne plus favoriser un productivisme nécessaire en 1945 pour sortir des tickets de rationnements, mais qui maintenant nourrit les grands distributeurs et grandes exploitations au détriment d’une meilleure agriculture.
Pourquoi ?
Vrai question hein. Tout ce que je lis sur le sujet montre qu’on a grandement fantasmé l’impact de Fukushima, tant en terme de mortalité que d’impact écologique.
Donc moi, c’est plutôt l’inverse, je suis plutôt rassuré par le nucléaire, quand tu vois que même un tsunami XXL ne suffit pas pour créer la désolation que tout le monde craint.
Je dis pas que le nucléaire est sans risque, mais pour l’instant, la peur engendrée par le nucléaire est complétement décorrélée des conséquences des accidents que l’on a pu voir jusqu’ici. Quand on pense accident nucléaire, on pense à Fallout. Dans les faits, on est très loin de ça.
Donc pourquoi l’accident de Fukushima t’a-il refroidi (haha) vis à vis du Nucléaire ?
Effectivement la France ne fera rien toute seule.
Mais pour le coup je rejoins Jancovici quand il dit que si on se met à faire des trucs qui fonctionnent, les autres feront pareil, fatalement (par mimétisme et / ou par contrainte).
Y a des trucs qu’on ne peut pas faire seul dans notre coin, c’est certain.
Y a des trucs qu’on peut faire (programme d’isolation des maisons, limiter la production ou l’importation de telle ou telle produit, taxes des carburants sur les poids lourds, et tant pis si on passe pour des arriérés dans un premier temps… Qu’est-ce qu’on s’en fout ?).
Pour le nucléaire, je suis plutôt de l’avis de @anon10092024 pour ma part : oui y a des risques, mais au final, incommensurablement plus faibles que toutes les autres solutions pour le moment. Donc, à mon sens il faut continuer dans cette direction et faire de l’innovation la dedans, tout en prenant des mesures plus structurelles évidemment.
Je pense que Jancovici va plus loin dans la réflexion et considère que le CO² est un problème a plus large échelle (terrienne) alors que le nucléaire peut poser problème de manière très localisé.
Les déchets de la combustion fossile sont délétères sur une très longue période et impactent l’environnement de manière globale, pas simplement sur une zone très localisé.
Alors que les déchets nucléaires sont délétères là ou ils sont stockés mais impactent pas du tout le reste du monde - bon, si tout le monde fait du nucléaire, on aura peut être un soucis de place… encore que.
Mais on est sur un problème de for the greater good (l’intérêt général?), est ce qu’il faut faire prendre risques localement aux gens (le nucléaire, avec le stockage des déchets et le risque d’explosion) OU faire prendre des risques globalement, mais sur une échelle de temps qui n’est pas humaine (le réchauffement climatique)?
Ca rejoint le point 2 sur ou est ce qu’on mets la priorité?
Dans tous les cas, il faudra bien trouver une autre solution énergétique que fossile ou nucléaire quand il n’y aura plus de ressources.
Autant je suis d’accord avec Jancovici qu’il existe des mesures a prendre de suite (pompe a chaleur, etc) mais il faut aussi considérer qu’a terme, même le nucléaire ne sera plus disponible, donc l’investissement sur l’éolien ou le solaire me parait malgré tout intéressant.
Vu. D’où ma réflexion sur for the greater good. Je commence a croire que Hulot protège l’individu (humain ou animal) là a ou Jancovici protège l’ensemble, en acceptant que certains se sacrifient pour les autres.
J’avoue que je suis perplexe aussi. C’est comme s’il avait ouvert la boite de pandore et qu’il fallait la refermer direct.
Pareil. Et la monté des théories complotistes fait qu’on a du mal a savoir trier le vrai du faux, surtout sur un sujet aussi complexe que celui ci. Une fumée de camion, tu vas tousser 5 minutes parce que c’est dégueulasse, mais un rayonnement nucléaire, ca va pas te faire tousser. Et comme ca ne provoque pas de réaction directe, tu vas avoir une paranoïa de l’enfer.
J’invite tout le monde a lire ce manga:
Le style est très désuet mais c’est un témoignage très intéressant - et poignant - sur ce qui tourne(ait) autour de Fukushima a l’époque ou a été fait le manga.
Ça reste une analyse de comptoir mais pour moi, la peur du nucléaire est lié au fait que c’est pas une techno du quotidien. Toutes les machines a énergie fossile existe dans notre quotidien: Chaudière, avion, machine outil, etc. Les machines a énergie nucléaire, ça existe pas, sauf deux ou trois exceptions militaires. De plus, le rejet (déchet ou défaut technique) n’est pas visible, comme peut l’être le feu dans un bâtiment industriel - ce qu’on a vu il y a quelques semaines avec l’incendie d’une usine seveso.
La peur du nucléaire, qui n’est pas infondée car ca reste une technologie qui présente des risques a l’utilisation, est particulierement disproportionné a l’échelle de la planète. Par contre, si tu habites a coté d’une centrale, t’as pas super envie que ça te pète à la gueule… 
