L'après Fukushima : et l'énergie?

Non, je penses juste que vous avez une vision de l’humain qui est bien trop proche de vous (a savoir un minimum intelligente, raisonnable, et « humaine », ce qui est loin d’etre le cas de la majorité).

Admettons qu’il y ait acces (vu qu’a priori pour toi c’est le cas, admettons que ca l’est pour tout le monde). Tu penses vraiment que 1) tout le monde va s’en soucier (maslow, tout ca) 2) tout le monde a les moyens de comprendre ce savoir ?

La on se tournera vers les gens qui s’en preoccupent depuis un moment. Ou alors si personne l’a fait, on s’en preoccupera. Tu vois, j’ai un plan !

Encore une fois comme tous les problèmes majeurs de société on se heurte toujours à la vision court terme de la majorité de la population. Et donc les politiques pour se faire élire rentrent dans le jeu de la population. Malheureusement je ne vois pas tellement comment cela pourrait changer sauf comme l’a dit Anal lorsqu’une grosse catastrophe nous tombera sur la gueule. Seulement dans ce cas précis une fois la machine folle lancée pourra t-on se retourner à temps ?

Sur ces propos déprimants, fataliste mais néanmoins réalistes je vous laisse sans faire avancer le débat…

J’ai toujours su que t’etais un Cylon … (désolé ^^)

C’est clairement le fond du problème selon moi. Quand tu vois tous ces dirigeants se réunir (G20, Copenhague…) et soi-disant prendre des décisions importantes pour l’avenir de l’écologie, qu’est qu’il en reste à la fin? Quasiment rien. Certes il existe Kyoto, mais au-delà de ça y a pas grand chose.

Malheureusement les raisons sont simples : il faut penser à l’économie (qui a dit lobbying des grands groupes producteurs d’énergie?), aux prochaines échéances électorales. Il suffit des voir les pirouettes d’Angela Merkel sur le nucléaire depuis qu’elle a été élue.

Si au moins nos dirigeants se voyaient plus comme des gens ayant une mission à accomplir (peu importe l�??opinion publique) et pensaient moins à comment garder leurs postes, il y aurait déjà plus de résultats…

Mouais, si la solution est de sortir du nucléaire dans son pays, avec comme principale source d�??énergie alternative l’importation d’électricité issue du nucléaire étranger, je trouve ça moyen…

On a qu’à faire les centrales sur la lune, et envoyer l’électricité par un gros cable… errr wait.

[quote=« AnA-l, post:81, topic: 52447 »]
Non, je penses juste que vous avez une vision de l’humain qui est bien trop proche de vous (a savoir un minimum intelligente, raisonnable, et « humaine », ce qui est loin d’etre le cas de la majorité).[/quote]
Je connais des tas gens certifiés Bon Sens Paysan(cc) qui voient bien que quelque chose se passe, pas besoin d’avoir posé plus longtemps ses fesses sur des bancs à l’école. Dans l’agriculture les paysans survivent grâce à des subventions plutôt que par leur travail, et encore étranglés par la triplette infernale publicité-groupes agro-alimentaire-grande distribution alors que c’est bien une filière fondamentale et qu’on s�??assoit dessus. Idem dans l’industrie et l’artisanat. Je ne sais pas d’où tu viens ou quel est ton environnement (pas de reproche ici, ce n’est pas ça qui m’intéresse) mais des gens qui ont conscience de ces problèmes (et pas des écologistes voulant sauver la planète ; des gens pragmatiques) il y en a partout. Suffit de voir le nombre d’Agenda 21 que des communes ont adoptés par elles-même ou par la pression des administrés.

Dans une France jacobine et colbertiste c’est difficile à imaginer car on attend tout d’en haut, du politique (ou pire qu’on va refaire la Révolution, il y a des mythes tenaces en France et on le répète pour exalter un passé bien révolu) alors que les solutions sont aussi locales. Une commune qui sans attendre la fusion de l’exploitation de la sylviculture, va se mettre à exploiter son potentiel en bois, une incitation aux circuits courts, des financements dirigés vers des commerces locaux ou, malheureusement, la reconquête des services publics en berne, le plan d’aménagement des sols, le choix sous critères des projets publics, etc. Le local ça marche mais il faut qu’il soit doublé d’un contexte législatif favorable. La démocratie ça ne marche que si elle est composée de citoyens éclairés et aptes à travailler en ensemble.

Et plus que des lois, le (la) prochain(e) Président(e) devra indiquer un cap, donner un sens sur le long terme, un mouvement. Car je suis persuadé que la France peut se sortir de cette situation. Fini de regarder vers le modèle américain (qui est en déclin inexorable, croissance absente compensée par une dette gigantesque protégée par un dollar tout puissant qui est en train de s’affaisser) ou vers l’Allemagne (natalité effroyable, pays âgé et peu attractif qui se recroqueville sur ses retraites et ses industries en pensant qu’elle est meilleure que le reste de l’Europe dans sa stratégie mondialisée) inventons notre propre modèle comme on a su le faire tant de fois dans l’histoire. Du réalisme, de l’audace, du courage.

[quote=« AnA-l, post:81, topic: 52447 »]
Admettons qu’il y ait acces (vu qu’a priori pour toi c’est le cas, admettons que ca l’est pour tout le monde). Tu penses vraiment que 1) tout le monde va s’en soucier (maslow, tout ca) 2) tout le monde a les moyens de comprendre ce savoir ?[/quote]
Expliquer à un ouvrier (où tout autre français qui sont 20% et n’arrive à boucler leur fin de mois qu’à 50 �?� près) habitant à 20 bornes d’une ville (parce que la pierre est hors de prix) où il bosse en prenant sa voiture quotidiennement ; et qu’avec une plein à 5 �?�, il sera dans la panade, il comprend très bien le message. Mais bon, plus besoin de l’expliquer, ils le voient par eux-mêmes désormais.

Tu sous-estimes sans doute qu’on a tous envie de vivre dans un pays qui nous plaît. Ce qui arrive c’est une remise en cause des biens sociaux, de la retraite, d’un système parfait mais désormais parfaitement en danger. Là encore des tas de gens le sentent bien en France. Mais on se le cache, on se dit (et ça vaut pour nous tous ici je pense !) que la France va s’appauvrir mais, qu’individuellement, on s’en sortira : c’est ce qui ressort des enquêtes d’opinions. Pessimisme national, optimisme individuel. Aux Etats-Unis, c’est l’inverse ! Pourquoi ? Parce qu’ils n’ont pas le filet secoureur de l’Etat en cas de pépin, là-bas tu perds ton job mais aussi ta sécu et tu n’as pas de chômage. En France tu continues à percevoir ces fantastiques avantages, qui sont précisément ce qui est en cause.

Pas besoin de maîtriser l’ensemble de ce savoir, c’est bien-sûr impossible. Mais des gens qui savent l’expliquer et le transmettre c’est le propre des hommes et femmes politiques qui savent cristalliser des enjeux pour en faire des idées fortes et enthousiasmantes. Je suis vaguement expert dans le domaine car ça m’a depuis longtemps passionné mais un discours rationnel ne convainc jamais. Napoléon disait : Ce n’est pas avec une démonstration que vous allez convaincre des hommes d’aller se battre sur un champ de bataille.

Mais c’est par contre le rôle d’un citoyen de s’informer et de transmettre s’il en les capacités. D’où mon approche ici plus technique, pour caricaturer un ingénieur ou informaticien ou technicien pourra se remettre en cause si on lui présente des arguments rationnels, un banquier bien moins. Confucius disait (je n’aime pas trop tartiner de citations, c’est plutôt le signe d’un handicap intellectuel mais celle-ci est parfaitement adaptée) « Savoir où est le bien et s’en détourner, il n’y a pas de pire lâcheté ». Le refus de la réalité, le glissement vers une virtualité grandissante, la perte de foi dans une idée plus grande que soi-même, c’est la chute de l’empire romain.

Le message précédent, tu n’y pensais même pas, ravis de voir que la conversation a pu au moins te faire bouger ! :slight_smile:

J’ai une plus haute idée de la démocratie. Je n’en appelle pas à une dictature éclairée ou quoi que ce soit dans ce genre et je crois profondément à la démocratie représentative, la confiance dans les élus, qui est bien malmenée depuis bien longtemps. Et l’homme providentiel je n’y crois pas.

Notez que je n’ai jamais parlé d’enfants ou de petits-enfants. Je parle de nos générations. La dette on est en plein dedans (mais on fait semblant de pas trop voir le problème), l’énergie on commence doucement à s’en rendre compte et la dépendance est forte, le climat arrivera plus tard, ses effets seront réels mais encore trop peu discernables.

Qu’est-ce que j’aimerais avoir tort. Mais voilà depuis que j’ai vu l’abime, je n’arrive pas à m’en détourner (ce doit être inspiré vaguement d’Edgar Allan Poe… je vous conseille au passage sa fantastique nouvelle Une descente dans le maelström, bien moins pessimiste qu’il n’y paraît).

Pas de voiture : Facile en grande ville … en campagne tu fais comment ? Je te renvois au quai de Ouistreham ou avoir une caisse est indispensable pour … les emplois les plus précaires
Chauffage : Ok si t’as des gosses en bas age, ta femme est ok ? je connais aucune mére qui risque cela … mais bon
Produits plus écolo : Faut le salaire qui aille avec et le pouvoir d’achat, pas mal de famille trime déjà à Carouf
Pour les PC : je fais comme toi mais c’est pas moi qui choisi la durée de vie … c’est les composants qui sont fait à base de soudure « made in carton » et la techno, merde plus rien ne tourne sur ma bouse qui m’avait couté un bras il y a 4 ans.

Le problème de la solution écologique … c’est que c’est une solution de riche
Merci toyota de faire la bagnole la moins poluante du monde à 40 000 euros

Pourquoi n’y a t’il pas de projet de bagnole propre à 15 000 euros (ou sont les volontés qui ont fait naitre la cocs, la deuche ou la fiat 500)
Je vais me faire vomir … mais être écolo c’est tout simplement un luxe

Pas si con en fait ;

remplace l’electricité par un champ micro-onde faible puissance .
remplace la lune par un satellite de collecte solaire ( les panneaux en orbite haute ont un rendement de 50% ).

ca reste dangereux , mais maitrisable . le champ micro onde est etalé sur plusieur centaine de m² du coup l’energie transmise est grande mais la densité energetique est faible . en cas de pepins , on coupe tout facilement .en cas d’accident les consequences sont locales à mort .

Des études ont été faites sur des panneaux en orbite géostationnaire ou au-dessus de déserts américains : correctement espacés, ils diminuaient la luminosité au sol et on pouvait “terra-former” ces espaces.

Mais la transmission reste le principal problème. A comparer avec l’exploitation de l’Helium-3 à ramener en cargo.

(Fun fact : la Chine a inscrit dans son Plan national le premier taïkonaute en 2049)

Pour la France et uniquement pour l’électricité, je rêve d’EPR qui prenne ce qu’il faut en relève d’ici 2040 où on aura ASTRID de près et avec 40 ans de plutonium produit et assez d’uranium, presque 5000 ans d’électricité. On développe à grande échelle notamment avec des RNR VHTR pour produire de l’hydrogène à pas cher.

Toi aussi t’es un Cylon, tu veux bombarder notre fragile haute atmosphère terrestre avec des micro-ondes.
C’est mal.

On ferait mieux de rechercher une production énergétique basée sur le recyclage du caca humain.
Quand on voit tout ce que l’on peut produire comme bouse, on doit bien pouvoir en tirer du méthane.
:turned:

En fait, je pensais que c’etait implicite, je me suis mal exprimé, mais ca a toujours été mon idée :stuck_out_tongue:

Selon notre sage femme ca ne pose pas plus de problèmes que ca si le gamin est suffisamment couvert (on tourne aussi a 19.5°C en hiver).

Au passage, la T°C ideal pour une chambre de nourrisson est de 19°C. Au dessus, c’est trop chaud, et augmente (statistiquement) le risque de mort subite du nourrisson.

Et d’une manière général, trop chauffer, c’est pas bon pour la santé :wink: Chez moi, fait toujours entre 19 et 20°C en hivers. Et quand ma femme se plaint, je fais un feu pour monter la temperature dans le salon.

Moi on m’avait dit 20°C salon, 18°C les chambres… suis un demi degré en dessous quand je chauffe (en été c’est une autre paire de manche, ma copine n’a toujours pas compris que ouvrir la fenêtre ca réchauffe la maison :frowning: ).

Y a plein d’idée intéressante dans le thread et super intéressant de lire tout ca.
Perso je suis assez d’accord (au global) sur la vision de Ana-l qui dit (si j’ai bien compris) que les gens ont en rien a branler, sauf quand ca coute plus cher. Ce qui ne changera pas beaucoup par rapport a avant, a part des discussions de comptoir enflammées sur le prix de l’essence/fioul/whateva.

Je suis pas sur qu’on puisse faire une analyse précise du problème, peut être parce qu’on est nous même une composante nanoscopique du problème. On est même pas un pion en fait, les pions sont les politiques et le roi/reine, les entreprises et/ou lobby.
Le peuple, en revanche, pourrait représenter une tour ou un fou, voir un cavalier. Mais il faut qu’il soit d’accord pour que tout le monde avance au même endroit, et a partir de la, ca se complique.

Je fais cette comparaison parce que je trouve que le rapport de force n’est plus (et depuis un moment) en faveur du peuple, mais bien en faveur des 500 ou 1000 plus riches de la planète. Le politique a le cul entre deux chaises, faire plaisir aux plus riches sinon celui ci perd des avantages mais aussi tenter de faire croire qu’il fait plaisir au peuple pour que celui ci l’élise (ou le réélise) - l’histoire de la prime de 1000 euros qui fait pas mal parler en ce moment est assez significative la dessus. On fait croire au peuple qu’il va passer par la case départ (mais tu touches que 1000 euroboules) et tu te débrouilles pour faire des règles pour que ca concerne personne. Machiavélique.
Le politique écrivant les règles, ca parait logique qu’il se protège en premier et qu’il laisse les miettes au peuple. C’est d’ailleurs amusant de voir que le peuple se plaint des avantages des politiques, mais c’est le même qui gueule si jamais on touche a ses avantages. Par essence, l’humain est égoïste et c’est le cas de tous les humains.
Et c’est pour ca que ca peut pas marcher: Le communisme a montré que c’était de la merde, et le capitalisme se dirige vers la même chose. La différence, c’est que dans le communisme, t’as aucune chance de devenir riche si tu commences au bas de l’échelle, alors qu’avec le capitalisme, avec pas mal de chance et beaucoup de boulot, tu peux y arriver. Du coup, le capitalisme, c’est du communisme mais avec de l’espoir. Machiavélique bis.

Je parle pas vraiment d’énergie, mais tout ca reste lié: Le peuple a l’habitude du confort donc il gaspille. Le riche paye moins cher en gaspillant, so why bother? On demande au peuple de moins gaspiller, mais c’est pas juste parce que les autres (riches) le font, alors bah moi aussi (comme ca, je me prends pour un riche, illusion fait vivre elle aussi). Et le politique veut sa part du gateau parce que bon, y a pas de raison.
Je vois ca comme une spirale infernale qui tourne de plus en plus vite et qui va emporter l’humanité a plus ou moins court terme. Je suis pas un spécialiste de l’histoire mais ca me fait penser a l’empire romain ou d’un seul coup, tout s’est effondré. Avec la mondialisation, c’est toute la Terre qui va s’effondrer, et je suis même pas sur que la chine ou l’inde s’en sortent mieux que les autres, parce que ce qu’il auront acheté aux USA et en Europe se sera effondré et ne vaudra plus un kopek.

Ma vision des choses est, je pense, relativement naïve, mais vu la vitesse actuelle de la spirale (qu’on peut matérialiser par “plus on amasse de l’argent, plus on veut en gagner encore plus”), je pense qu’on a dépassé le point de non retour depuis une 20aine d’année.
Et j’aimerais pouvoir m’assoir et observer cette humanité que je trouve fondamentalement stupide, qui va s’autodétruire par égoïsme: Le problème, c’est que je suis moi même un humain, moi même foncièrement égoïste et je serais donc forcement emporté par cette autodestruction…

La boucle est bouclé.

LoneWolf
Philosophie naive de comptoir.

PS: le visionnage de Soleil Vert (Soylent Green) est plus que recommandé

Je suis plutôt d’accord avec ton analyse de la situation actuelle si ce n’est que cela décrit pour moi uniquement la situation dans le monde que je qualifierais d’occidental. Cela fait quelques temps où je suis très pessimiste quand à l’avenir de nos sociétés occidentales en grande partie à cause des spirales que tu décris, je pense (j’espère) par contre que les sociétés indiennes et chinoises (pour ne citer qu’elles) proposeront des solutions différentes des notres.

Le but est de trouver des solutions satisfaisantes et réfléchies mais pas utopiques. Développer plus le transport collectif, qui par exemple s’est bien amélioré à Lyon, favoriser le ferroutage sur les longues distances comme l’a réussi la Suisse, etc etc… Et baisser la part du nucléaire. En fait la politique des petits pas.

C’est donc avoir des politiques volontaristes et je le répète non utopiques. C’est pour cela que je ne suis pas prêt de voter écolo quand on voit les gens de ce parti et leur programme. Ils souhaitent presque le litre à 10 euros, il n’y a que le vélo qui vaille, etc. Et là je parle de la partie proprement écologie, car sinon pour la plupart leur politique générale s’apparente à une politique soixanthuitarde. L’écologie est une chose trop importante pour être confiée aux écologistes. (Je sais cette expression est usée jusqu’à la corde).

Je dis cela car si c’est pour avoir une forme de dictature écolo pour notre bien c’est clair que ça ne marchera pas, mais à l’opposé la mascarade du Grenelle de l’environnement n’a rien apporté. C’était un creuset à idée mais qui finalement n’a été là que pour amuser la galerie.

Donc pour moi l’intérêt de ce topic est d’essayer de réfléchir à des solutions sur le long terme, c’est-à-dire des solutions venant de tout les courants et pas d’un seul, et pas de dire qu’on va tous mourir dans d’atroces souffrances.

ah ben voilà des solutions réalistes et avec un vrai impact.
Un jour je vous prendrais une photo en Suisse des conteneurs de recyclage : il y en a même qui sont totalement dédiés au recyclage des capsules Nespresso (avec la forme sur le couvercle qui ne laisse rentrer que la capsule).

Développer le transport en commun : bien joué. De toute façon les villes sont saturées.
Le modèle de transport nord américain avec les highway à 8 voies (ou plus) c’est bidon, naze et surtout révolu.
Travailler l’isolation des batiments et non pas la performance des chauffages, bonne idée aussi.
On arrive à faire des maisons passives en terme d’isolation, alors travaillons dessus.

Mais me faire installer un green-hard-drive, qui va économiser 0.5 A sur 30 ans… merde sans rire, c’est un coup d’épée dans l’eau.

Ce qui manque a ce niveau là, c’est pas tellement le transport urbain (à Strasbourg, extrêmement bien desservi), mais bien l’interurbain (ceux des villages alentours qui prennent la voiture pour aller taffer en ville). Quand je vois mon village, à 15km de Strasbourg, desservi par 3 bus le matin, 3 le soir (en fait non c’est 6 et 6, mais c’est tellement mal foutu que les bus le matin et le soir partent en double…).

Et pourtant çà ne m’empêche pas d’utiliser le bus: par chance, mes horaires de travail coïncident pile poil avec celle du bus; mais ça n�??empêche pas énormément de monde de prendre la voiture.

Pourquoi? Tout simplement à cause des temps de trajet: 45 minutes en bus, 25 minutes en voiture. Les gens sont pressés. Moi mon coté radin et fainéant l’emporte (48 �?� de bus par mois, payé à moitié par l’employeur, comparé à l’entretien/usure/essence d’une voiture, il n’y a pas photo). Mais peu de gens pensent comme moi.

D’ailleurs petite remarque là dessus: on a fait longtemps en France de grande campagnes promotionnelles sur la géothermie, pompes à chaleur, etc. en vendant le fait que ca faisait économiser du chauffage; seulement, pour la moitié du prix d’une PAC, on renforce l’isolation d’une maison, et les gains énergétiques sont les mêmes (sur une maison neuve, c’est encore mieux, pour 1/10ième du prix d’une PAC, j’ai renforcé l’isolation, je m’en tire avec une facture de chauffage totalement ridicule…). On commence d’ailleurs à voir un revirement de situation depuis que l�??�?tat ne finance presque plus les PACs via les crédits d’impôts.