Je croyais au début de l’article qu’il n’était qu’une sorte de “born again” du nucléaire. Finalement, même si son discours reste très manichéen et qu’il omet les soucis du à l’hyper productivisme, il y a des remarques intéressantes qui sortent du politiquement correct.
Fondamentalement, c’est le modèle de consommation et de production (de biens) qui est à revoir.
Tout ce qui concerne l’énergie/écologie doit se penser de manière global.
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En résumé : « on est dans la merde »
:ninja:
Je suis sûr qu’il y a tout un tas de contraintes techniques mais bon :
Ce qui reflète juste la vérité.
- le pire accident industriel de l’histoire : Banqiao, 26k morts directs, 145k par la suite (famine & maladies)
-
le pire accident chimique de l’histoire : Bhopal, 4k morts la nuit même, 20k à 25k morts par la suite (et des morts plutôt horribles…)
Catastrophe de Bhopal — Wikipédia -
Tchernobyl à côté c’est 200 (sans le « k ») morts liées aux radiations et à l’incendie lors de l’accident, et… un gros débat sur le nombre de morts sur le long terme.
L’ONU et l’AIEA donnent un nombre très bas de 9k morts. Les anti-nucléaires parlent de plus d’1M de morts… On voit bien qu’il y a un gros problème pour en arriver à un aussi gros écart. Et pour cause, la radioactivité ne tue pas (en tout cas comme on veut le croire). A hautes doses elle provoque des maladies, comme le cancer de la Thyroïde, qui est soignable : ça signifie que de nombreuses personnes affectées par Tchernobyl sont mortes de longue maladie, et âgées, mais sans grosses séquelles (ça ne veut pas dire que c’est chouette, mais ça change la manière de penser l’impact humain de l’accident par contraste avec les deux autres mentionnés ci-dessus par exemple). Et à faible dose les radiations n’ont pas pu être entièrement et indubitablement reliées à des augmentations de maladies. Ça laisse planer un gros doute sur le véritable impact à grande échelle de l’accident de Tchernobyl.
Bref, ce n’est pas pour faire du négationnisme au sujet de Tchernobyl que certaines personnes pro-nucléaires (dont l’auteur de cet article dans Forbes) dénoncent les nombres habituellement donnés par Greenpeace et de nombreux anti-nucléaires. C’est parce que c’est un sujet qui est hautement instrumentalisé, et sensationnalisé, par ceux qui ont aussi des intérêts non négligeables à défendre.
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Less antinucléaires sont vraiment parmi les personnes les plus sournoisement toxique pour l’environnement. Je suis bien content qu’en France on sache faire de l’énergie en minimisant notre empreinte carbone. Le leadership de l’Allemagne sur ce point la est pitoyable malheureusement.
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Vrai pour l’instant et avec sans doute pas mal de chance pour Tchernobyl.
Et c’est sans compter le problème insolvable des déchets à très longue vie que nous enfouissons sans avoir aucune idée des conséquences sur les sociétés futures ou des problématiques de l extraction des minerais et du stock disponible pour faire fonctionner nos centrales.
Bref, de l’énergie décarbonée dont on ne peut pour l instant se passer certes, de l’énergie propre et renouvelable faut pas pousser.
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J’ai toujours adoré la comparaison des ruptures de barrage avec les explosions nucléaires.
Dis-moi une fois que ton barrage à déversé toute sa flotte (et fais ces milliers de morts) tu dois aussi prévoir une zone interdite pendant, au minimum, des centaines d’années ? Tu dois aussi faire des sarcophages gigantesques les uns par dessus les autres pour contenir le bordel pendant on ne sait combien d’année ?
Ou bien la catastrophe s’arrête juste quand l’eau à finie de s’évaporée ?
On doit pas avoir les mêmes mesures : à haute dose, ta peau est brûlée, ton système nerveux se fait détruire et c’est pas forcément traitable. À moyenne dose, tu peux avoir une leucémie, cancer du poumon et d’autres. Et à faible dose, tu peux aussi prendre des cancers, cataracte, maladies cardiovasculaire, etc. Même à petite dose, tu peux t’en tirer avec des grosses séquelles qui vont t’enlever pas mal d’années de vie et bien te faire souffrir. Ça dépend des personnes.
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Ou si tu as beaucoup de chance tu deviens Hulk, mais je parierai pas trop là dessus.
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À haute dose, c’est plutôt tes chromosomes qui sont détruits. Du coup, impossible de générer de nouvelles cellules.
Non, à haute dose les radiations tuent cf 2 scientifiques du projet Manhattan qui ont pris des doses létales (justement 
) : https://fr.wikipedia.org/wiki/Harry_Daghlian_Jr. et Louis Slotin — Wikipédia. Mais il s’agit là de doses encore bien supérieure à ce qu’ont pu toucher les liquidateurs de Tchenobyl pour aller aussi vite (1 et 3 semaines).
Dans le cas de Tchenobyl ce qui est surtout évident c’est le manque de transparence des autorités qui empêchent justement de réaliser un bilan sanitaire fiable et exhaustif.
Même si je pense que le nucléaire est une partie de la solution énergétique il ne faut pas se voiler la face : c’est très dangereux, point.
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Mon but n’était pas de lancer un thread dans le thread sur le nucléaire, et sur la différence entre les dangers importants vs. les risques très faibles. Si ça vous intéresse et que vous êtes prêts à entendre des arguments il y a l’excellent Tristan Kamin sur Twitter pour ça. Si vous voulez ouvrir un thread sur le sujet je suis partant, c’est un ensemble de sujets qui m’intéressent beaucoup, et sur lequel je me rends compte avec du recul que j’étais plutôt mal informé malgré ma formation scientifique, jusqu’à récemment.
Là je rebondissais exclusivement sur le message de @gabs431 concernant l’article de Shellenberger sur Forbes, qui parle de la série, pour rester sur le sujet initial. Il le lit comme un plaidoyer pour le nucléaire, et pourquoi pas puisque Shellenberger ne se cache pas d’être favorable à l’énergie nucléaire dans le mix anti-CO2. Ca ne l’empêche pas de dire des choses vraies sur la série (et oui, c’est du cherry picking par définition @gabs431, vu que l’idée c’est de critiquer la série romancée pour expliquer les quelques points sur lesquels elle se trompe, un peu comme quand on critique Star Wars pour les bruits de laser dans l’espace 
).
En particulier le point le plus mal représenté c’est la radioactivité. La grande majorité des doses reçues par les victimes de l’accident de Tchernobyl ne correspond pas à des doses létales et la mortalité causée par l’accident est très limitée. En dehors de la radioactivité à doses létales ce sont surtout l’incendie et les impacts liés aux déplacement de population. Et ça l’article a raison de le souligner, puisque c’est factuel. La série romance négativement la radioactivité, en s’appuyant sur les peurs pré-existantes des téléspectateurs. C’est un choix discutable (vu que l’auteur de la série est ouvertement anti-nucléaire lui-même).
De manière générale une série peut être très bonne et pourtant être profondément biaisée sur le sujet qu’elle aborde. D’un côté par volonté de faire passer un message : ici « le nucléaire civil c’est dangereux », ce qui est encore une fois une confusion entre danger et risque… De l’autre côté pour faire un meilleur divertissement, parce que l’angoisse fait partie de la palette d’émotions avec laquelle on embarque le téléspectateur dans l’histoire.
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je ne l’ai pas pris comme ca, je l’ai plutot pris :" le nucleaire faut pas etre radin avec.que cela soit en termes de moyens ou d’usage" . confere tout le laius sur les differences techniques avec les reacteurs occidentaux…
C’est de très très loin le taux le plus bas de mortalité par TWh. Alors, le nucléaire, c’est l’énergie la plus sure. Sans meme debat possible si on reste dans les faits et pas les épouvantails. Point. Et contrairement a ton annonce péremptoire, c’est prouve dans les faits.
Et sur toutes les dimensions, surtout rapportées aux emission de CO2.
Et en meme temps on vit dans un monde d’émotionnels mal informés. Triste.
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Le nucléaire est peut-être l’énergie la plus efficace aujourd’hui mais prendre la variable mortalité sur x années pour dire que quelque chose n’est pas dangereux est un raccourci.
On a pas dit efficace on a dit sur. Nombre de mort par TWh, quelle est l’énergie qui a le moins d’impact sur l’humain de par le monde: c’est le nucléaire. C’est pas compliqué, c’est pas comme si le nucléaire était un truc nouveau ou qu’on ait commencé il y a 10 ans. Il y dix fois plus de gens qui se tuent en tombant des toits en installantion ou maintenance des panneaux solaires par TWh produit que de gens dont la santée est impactée par le nucléaire. On a tellement obsédé sur la sécurité nucléaire on en est la…
Faut arrêter le fantasme et redescendre sur terre (pas en tombant…) a un moment… il y a plein de risque et de morts qu’on tolère comme « c’est comme ca », alors qu’en meme temps on panique complètement a un risque sanitaire global bien moindre sur d’autre choses. Et je parle meme pas du charbon qui tue par brouettes en plus de détruire la planète.
Le plus gros raccourci reste d’appeler un argument basée sur des données un « raccourci » sans expliquer ni pourquoi ni comment c’est un raccourci.
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Et me faite pas dire ce que j’ai pas dit. Le nucléaire est pas renouvelable. Tout le monde comprend bien que c’est pas la solution infinie pour toujours. Mais aujourd’hui indéniablement, vu la source d’énergie dont le risque sanitaire global est le plus bas dans le monde, pour supporter une transition vers le renouvelable on passe clairement par le nucléaire. On a pas mieux.
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Je l’ai expliqué : la dangerosité ne dépend pas du nombre de morts sur x années, il y a bien plus de paramètres à prendre en compte. Je pense que tout le monde peut en trouver par soit même : l’impact sur l’environnement, les maladies, les réactions en chaînes, conséquences de catastrophes naturelles, facilité à démanteler, etc. C’est un ensemble de paramètres qui rendent le nucléaire très dangereux.
Ce que je dis n’empêche pas que des gens puissent mourir en installant des panneaux solaires, que le charbon soit très nocif ou qu’on est pas d’alternative efficace au nucléaire. Mais à en entendre certains, on devrait mettre autant de centrales nucléaires qu’on a besoin d’énergie car c’est la recette miracle et parfaitement safe.
On peut voir les points positifs et négatifs du nucléaire sans en arriver à des extrêmes comme “non le nucléaire c’est pas du tout dangereux” ou “il faut tout arrêter tout de suite avec le nucléaire”
Dangerosite ca veut dire quoi? Sans definition on fait dire n’importe quoi. Fausse approche de “milieu” qui se veut raisonnable mais sans justifier ses positions.
Les maladies sont prises en compte sur l’impact sanitaire. L’impact du traitement des déchets aussi.
Reaction en chaine ca veut dire quoi? Je vois pas. Un barrage qui casse en chine c’est 200 000+ morts. Personne parle de “sortir de l’hydro” sérieusement. C’est facile a démanteler un barrage? Une immense majorité de l’infrastructure d’une centrale nucléaire est jamais exposée aux radiations et il ya des déchets a gérer, personne a dit le contraire.
Apres, “consequences de catastrophe naturelle” ca veut dire quoi? Le CO2 cause le réchauffement qui accroit les événements climatiques extremes? Oui alors si on commence a compter ca, niveau impact sanitaire, tu me fais mon argument, tout ce qui peut permettre de stopper le CO2 est absolument une urgence absolue.
Chernobyl c’est une zone d’exclusion de 0.00005% de la planète, avec un réacteur exposé sans unite de containment comme partout ailleurs, le CO2 est en passe de rendre la majorité de la planète inhabitable.
Y a une difference entre recette miracle et solution la plus adaptée et la plus sure, “recette miracle” c’est une hyperbole complete. Bien sur que c’est pas une solution miracle et que toute activité résulte dans des consequences qu’il faut gérer. Sortir de son lit est “dangereux” (quoi que la grande majorité des morts arrivent dans un lit…). Mais si on a la moindre honnêteté intellectuelle on se rend compte qu’utiliser des termes comme “très dangereux” quand c’est la manière la plus sure, c’est tromper. Parce que concrètement dangereux pour qui et comment on le mesure objectivement? Je veux bien voir les données, mais si c’est pour sortir des trucs vagues comme au dessus a base de “etc” pour conclure que c’est très dangereux comme si c’était une evidence, on va pas aller loin. Si c’est très dangereux mais moins que de monter sur le toit, alors installer des panneaux solaires est EXTREMEMENT dangereux et on ferait bien de s’y pencher sérieusement (ce qu’on devrait faire de toute façon, la sécurité des gens qui bossent sur les toits est clairement a améliorer…).
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