Le Net en danger. Again

Articles GZ
41

Bon Ici vous trouverez les réponse aux billets de pr7, rolyat, LordK, SirAkuse et cben76.
C’est long, trop long. Je crois que j’ai phagocyté le débat à moi tout seul.

Cet agglutinat de réponses m’ayant posé quelques soucis au niveau du nombre de citations max autorisé dans un même post, j’ai du m’y prendre à plusieurs fois. Mais cette fois, je n’y toucherai plus. Promis.

[quote=« pr7, post:33, topic: 52695 »]
Le vrai problème étant que les décisions risquent d’être prise sur les positions des grandes boites déjà bien implantése.
Si de nouvelles boites plus innovantes et à gros potentiel de développement (facebook, google, …) arrivent, elles ont tout à perdre.[/quote]
C’est le risque. Mais c’est aussi parce que nous n’avons pas su nous organiser pour défendre notre point de vue. Je ne vais pas jusqu’à dire qu’il faut absolument une sorte de CGPME des start-ups, mais tout de même.

Si nos représentants écoutent les propositions de ces grand acteurs économiques avec tant d’attention, c’est parce qu’en face ils ne trouvent pas d’opposants dignes de ce nom sachant leur opposer des arguments construits et brandissant la menace d’un vote sanction.
Il aussi faut sans relâche leur expliquer que grace à la neutralité du net, tout à chacun peut monter un petit site web de VPC, hébergé chez une PME locale et faisant tourner à fond l’office de poste de Trifouili les oies. Et l’un dans l’autre, toutes ces petites créations d’emploi sont bien plus profitables que les intérêts particuliers de FT/Orange, Free, SFR Bouygues & co.

Que ce type enseigne à Télécom Paris et apparaisse à ce titre comme un interlocuteur digne de ce nom m’attriste au plus haut point. Surtout quand on se rend compte à quel point il est empêtré dans les conflits d’intérêt.

Oui j’abonde dans ton sens, la liberté d’expression est indéniablement lié à la neutralité du net. Par manque de temps, j’ai préféré ne pas en parler. Même si j’avoue que limiter la neutralité au seul point de vue économique, c’est la regarder par le petit bout de la lorgnette.

[quote=« LordK, post:35, topic: 52695 »]
Pour ce qui est de la diversité du net et des usages, on est d’accord, c’est un fait. Mais tu oublies l’argument « pouvoir ». Dans la vie réelle, ce serait pas simple de se dire « j’emmerde la loi, mon eau à moi et celles de ceux qui me suivent sera potable quand même, je la ferai venir d’un pays frontalier, on paiera autre chose » etc, parce que lois, parce que coercition, parce que crainte, parce que Etat = plus fort que toi.[/quote]
Mon analogie :ouuiinn: Je vous avais prévenu, ce n’est qu’une analogie. Il ne faut pas chercher à la pousser trop loin. :wink:

Les usages ne m’intéressent pas entre guillemets. Ce qui m’intéresse, c’est que toi, moi et les 66 millions d’autres français nous puissions avoir de « l’eau potable » qui sorte de notre robinet et non pas de « l’eau croupie ».
En fait tu soutiens qu’il ne peut y avoir une sorte d’autorité pour s’assurer de la neutralité du net tant il y a d’intérêts divergents. Moi je soutiens qu’il est inconcevable qu’on puisse se poser la question d’une non neutralité d’internet tant cela va poser de problèmes. Car c’est la neutralité du net qui empêche tout ce petit monde de s’étriper. Ce que je défends en réalité, c’est le semblant d’entente cordiale qui bon an mal an n’a pas si mal marché jusqu’à présent. Ce que je veux, ce que je souhaite, c’est quelqu’un se porte en garant de cette entente cordiale. Ça devrait être le boulot de l’ARCEP, mais…
Et oui en fin de compte, ce sera l’internaute qui payera les pots cassés.

Ce que j’essayais maladroitement de dire, c’est que si on se débrouille bien, de l’argent et des soutiens pour le lobbying on pourra en trouver. Le soucis, c’est que seule une toute petite frange des acteurs qui dépendent de la neutralité du net savent ce que c’est et encore moins réalisent qu’ils en dépendent. A titre d’exemple, je me suis toujours demandé pourquoi la presse, si prompte à s’alarmer des problèmes de distribution papier, ne sourcillait guère vis-à-vis de la neutralité du net. Trop technique ?
Maintenant pour te répondre, je pourrais aussi te rétorquer qu’attirer les geeks a aussi ses avantages puisque nous sommes souvent précurseurs dans tout un tas de pratiques. Essaye par exemple d’expliquer à Caf’ que Samsung ne devrait pas s’intéresser pas aux geeks pour tenter de vendre des millions de Galaxy S2. :wink:

Et voilà notre point de désaccord le plus fondamental. Ça doit peut-être venir mon côté panda/nounours. On m’a toujours que j’étais un peu trop « neutre bon », pas assez chaotique… Bref. (Ni même « loyal bon ». Je n’inculque pas le droit chemin à coup de marteau +10. Pas encore. :smiley: )
Oui je pense qu’il faut jouer selon les règles. Oui je pense qu’il faut aller convaincre, et non pas persuader, la majorité à notre cause. Aller jusqu’à se battre pour cette majorité qui n’en a sans doute rien à faire pour le moment.
Pourquoi ? Parce que moi j’ai eu la chance d’être sensibilisé à ces problématiques. Et que si j’ai été sensibilisé, ce n’est pas parce que j’ai été touché par la grâce. Mais bien parce que quelqu’un a pris de son temps pour vulgariser ces thématiques et me faire comprendre à quel point elles étaient importantes. Ce n’est qu’un juste retour des choses si je prends la peine de faire de même.
Mais alors pourquoi vouloir faire ces démarches pour des personnes qui n’en ont manifestement rien à faire ? Parce que moi aussi pour tout un tas d’autres sujets, « je n’en ai rien à faire ». Et parfois je suis bien content que quelqu’un s’occupe de ces problèmes à ma place. Les problèmes des motards ? Je n’ai pas de moto. Les trous dans la couche d’ozone ? M’en fout j’ai jamais mis les pieds en Australie. Les hécatombes d’abeilles ? Pour ce que je mange comme miel…

Oui, tour à tour nous sommes les « connards » de quelqu’un. Mais qui sait, ces sujets nous toucheront peut-être un jour d’une façon ou d’une autre. Il se peut que j’ai plus tard des enfants. Et pourquoi pas un fils apiculteur et motard qui aura eu un cancer de la peau motard en Australie. Aussi, je serais bien content si quelqu’un a déjà commencé à s’occuper de ces sujets pour moi.

Mon épée je la prête à qui veut. Je la donne même. Je m’en fout. Le cas échéant je sais comment en obtenir une autre. Ce qui n’importe par contre, c’est que tout ceci se fasse dans les règles. La menace ne doit selon moi se faire qu’au niveau du bureau de vote. Pas ailleurs.

Ne serait-ce qu’en faisant ça, ça serait déjà pas si mal. Mais après avoir lu ça, je sais que tu le fais déjà. :slight_smile:

De mon point de vue l’analogie marche plutôt bien de ce côté. Ce n’est pas parce qu’en ce moment on nous vend des forfaits « all you can eat » que la bande passante n’a pas de coût. Et les FAI ne devraient pas râler parce que les utilisateurs utilisent à font la connexion qu’ils payent. S’ils ne s’y retrouvent pas, c’est leur soucis.
La neutralité du net n’a pas grand-chose à voir avec le fait d’avoir des forfaits proposant plusieurs débits. Ne serait-ce que d’un point de vue technique, c’est tout bonnement inévitable. (En ADSL nous ne sommes pas tous à 100m du DSLAM.) Ce qui contrevient à la neutralité du net, c’est de disposer d’un débit variable en fonction de l’usage et des services que l’on utilise. Par exemple ta solution « plein ballon » va l’encontre de la neutralité du net pour la bonne et simple raison que ton FAI est fournisseur de VoD et que sur le net se trouvent un certain nombre de prestataires de VoD. Ceux qui ne seraient disponibles que sur le net, ne pourraient pas concurrencer en terme de qualité de service ceux qui ont obtenu un accord avec le FAI et qui seraient accessibles directement sur le réseau du FAI. (moyennant une dîme bien sûr)

Aussi YouTube en HD n’est pas si hérétique. C’est juste un usage induit par les connexions (asymétriques à débit pourri) vendues par les FAI. Si j’avais assez de débit et une IP dédiée, peut-être que je pourrais héberger mes vidéos sur ma box au lieu de YouTube.

Il existe déjà des solutions pour ça. Ce sont les logiciels de contrôle parental. Arguer que parce que certaines personnes ne sont pas à même de les configurer convenablement il faut instaurer le filtrage directement au niveau du FAI est un non-sens.
D’une parce que le gamin tombera de toutes les façons sur une connexion non filtrée. Si ce n’est chez lui, ça sera chez un copain. De deux, parce que ce genre de mesure donne l’illusion à certains parents d’être exemptés du rôle qui est normalement le leur. À savoir prévenir et éduquer leurs enfants contre tout un tas de risques. Cela nous paraît normal d’apprendre à nos enfants de faire attention quand on traverse la route, de ne pas fumer, de ne pas trop manger, de ne pas prendre de drogue, d’avoir des rapports sexuels protégés, etc. Pourquoi en serait-il autrement pour la pornographie ? Sur ce point je te rejoins donc plus ou moins. Mais cette proposition de loi est une très mauvaise solution.

Aussi, le filtrage au niveau du FAI soulève des montagnes de problèmes. En premier lieu desquels vient celui du surbloquage. Et à ma connaissance, le seul moyen d’éviter ce surbloquage c’est de mettre en place un système DPI qui soulève des problématiques encore plus graves. (En gros plus du tout de vie privée.)

Enfin, un dernier point non négligeable. Si j’ai bien lu cette proposition de loi. La black-list se ferait sur recommandation d’une autorité administrative sans contrôle. En gros une bande de fonctionnaires seraient à même de filtrer le net français sans avoir de comptes à rendre à quiconque. Sachant qu’ici le critère retenu est la pornographie, Je te laisse imaginer les dérives.

Mention spéciale pour ce passage dans l’exposé des motifs du texte de loi :
« […] la propension des filles à faire des tentatives de suicide est multipliée par deux lorsqu’elles regardent assidûment des images X. »
Pour une fois que ce n’est pas du aux jeux vidéo violents ou au métal. :ninja:

PS 1: j’ai appris qu’il y avait une limite au nombre de citations que l’on peut faire dans un même post. (10) Cette limite je l’ai atteinte.

PS 2: ces réponses doivent être remplies de vilaines fautes d’orthographe, je m’en excuse par avance. Mais je les corrigerai demain plus tard ce matin.

42

Tout a fait d’accord, surtout sur le 1er paragraphe. Avant de lancer le débat sur l’influence du porno sur le comportement des enfants, j’aimerais qu’on arrete de me dire que c’est à l’état de protéger les enfants du porno sur l’ordi de leurs parents: ce n’est pas vrai. Ce sont les parents qui sont responsables de ca.

Les parents qui mettent un couteau dans la main de leur gamin ne doivent pas attendre de l’état qu’il foute une caméra sur chaque couteau pour vérifier que les gamins ne l’utilisent que pour couper le fromage.

Alors très franchement ce truc sent mauvais. Je vais questionner la personne citée (Marie Choquet de l’INSERM) parce que ce raccourci me rend tres, tres, tres franchement frileux. Qu’on note une consommation plus forte de porno chez des gens aux tendances suicidaires, pourquoi pas, mais qu’on sous entende que la consommation de porno provoque les tentatives de suicide, franchement, j’aimerais comprendre.

J’aimerais beaucoup que tu approfondisses ce point.

EDIT: mail delivery fail sur son adresse ‹ supposée › @inserm.fr . bon. :frowning:

43

Ce n’est absolument pas ce que j’ai écris. J’ai même dit à plusieurs reprise que je ne pensais pas que le filtrage soit une solution.
J’ai juste dis qu’il ne fallait pas balayer d’un revers de la main ces problématiques. Parce qu’on fait exactement comme eux, mais à l’envers …

On peut pas non plus toujours se cacher toujours derrière la responsabilité parentale et nier certaines dérives à ce titre. C’est de nouveau la même démarche que celle que tu condamnes. Eux dise « y’a qu’a brider », toi tu dis « y’a qu’a eduquer ». Dans les deux cas, c’est simpliste.
D’une parce qu’il y a réellement une composante technique qui n’est pas à la portée de tous, et d’autre part parce qu’il est illusoire de croire qu’on peut tout expliquer aux enfants. Il faut malheureusement aussi parfois les protéger malgré eux. Donc pour reprendre ton exemple, c’est bien d’expliquer aux enfants de pas jouer avec des couteaux, c’est mieux de pas avoir un râtelier entier de sabre japonais dans leur chambre …

Je le redis encore, parce que j’ai l’impression que vous m’avez lu en diagonal : j’ai pas la solution, et je suis pas pour le filtrage, mais ignorer cette problématique est une erreur qui discrédite nos propos.
Pour moi, aujourd’hui, il est extrêmement difficile de protéger efficacement ses enfants des effets de bord d’internet, et ce malgré la meilleurs education du monde.
Je sais pas ce qu’il faut faire, mais je trouve normal et sain que la question soit posée.

Donc vouloir mobiliser les gens sans en tenir compte revient à se tirer une balle dans le pied. Les gens sont beaucoup plus sensible à ces sujets de surexposition des enfants, qu’aux risques latents d’un net à deux vitesses, vu que de toute facon, ils utilisent au mieux 10% de leur BP …
Donc faut bucher sur des solutions qui préserve les deux, sinon on sera pas grand chose face aux solutions de filtrage qui sauvegarde les nenfants …

oui, je suis pas à l’aise avec ca non plus, mais la vous faite du quote war : il y a d’autres points plus intéressant dans le texte linké que celui la … C’est un peu facile de sortir le troll du milieu en ignorant consciencieusement les autres arguments.
Et meme sur ce point, le porno renvoi quand meme une image bien particuliere de la femme. Quand t’es une jeune fille de 14 ans et que tu vois ca, tu te dis quoi ? Qu’il faut que tu acceptes les gang bang pour etre une vrai femme ? Moi je peux concevoir que ca puisse marquer les plus fragiles. Apres, de la à corréler le taux de suicide aux matages de porno, je suis pas. Mais encore une fois, la question n’est pas idiote.

De toute facon, poser une question n’est jamais idiot. C’est la réponse qui peut l’etre :wink:

44

Tu veux mon point de vue ?
Il existe du porno féministe ou de l’alt porn de qualité.
De même qu’il existe aussi du porno ou les acteurs s’eclatent.
Sauf que quand tu tentes d’en faire les banques souvent refusent de bosser avec toi on te regarde de haut et on te parle de proxénétisme.
Tu galeres pour faire du porn et résultat le porn de merde se vend bien parce que plus facile et plus evident a faire et plus rentable.
Puis bon entre le suicide et le porn, je paries que les nanas qui se suicident deux fois plus fumaient aussi voire buvaient.
Je prends les paris sur la clope.
Bref je me retiens de troller et de m’enerver mais ca va etre tres dur.
Je rappel aussi que une des tres grandes tendance dans le porn en ce moment c’est l’interview avec les acteurs actrices pour montrer que finalement ce sont des humains et aussi jouer sur le coté affectif mais bon.
Le porn satisfait une pulsion humaine qui existera toujours, c’est un moyen de la canaliser. Tu ne peux pas tout faire dans la vie, réaliser tout ses fantasmes ou ses idées est impossible. Le porn comme les films les livres ou le jeu de roles permettent de ressentir des choses que tu ne verras pas ou ne fera pas.
Puis pour le gang bang, perso j’en ai vu et la nana avait le sourire et s’éclatait. Au niveau image de la femme ca me derange pas si elle est consentante et que ca l’eclate enjoy. Tout mec reve de coucher avec plusieurs nanas, pourquoi les nanas ne pourrait pas faire la meme chose et que ca renverrai une image degradante de la femme ?
Ceux qui parlent d’image de la femme dans le porn et qui se revendiquent féministe me font rire. Ils enferment les femmes dans une image idéalisé de princesse, or je rappel que la princesse elle a un peu autre chose a foutre que d’attendre le prince charmant.
Je connais quelques nanas qui sont super libérés de ce coté là, forte en gueule et largement plus féministe que les princesses.
Sans conter que le milieu par exemple du porn sm par exemple est pas mal dominé par des femmes.
Bref je pourrais en parler longtemps.
Donc bon je maintiens ma théorie des cercles, penalisation des clients des prostitués puis ensuite pénalisation du porn.
C’est un des trucs qui me saoule le fait que maintenant tout le monde est de plus en plus manichéen, nope le monde c’est gris et on est tous pas aussi irréprochable qu’on le voudrait et faut l’accepter. Le porn en fait partie.

Puis pareil je rappel que ici on a souvent eu des gens qui venait en disant comment filtrer etc …, dans mes souvenirs on a toujours répondu vaut mieux discuter que filtrer. De toute maniere si tu filtres, il feront tourner des cds des clefs usb et que sais je encore.
Ce sont des conneries. Je prefere l’education aux filtrages, parce que souvent (trop) des que l’on met la main dans une restriction de liberté celle ci est étendue au fur et a mesure en douce.

Apres aussi on peut discuter ok tu filtres le porn, dans ce cas 8 songs ou l’empire des sens tu en fais quoi ?
Sur quel critere tu vas te baser ?
Je me suis fait taper dessus ici pour avoir posté des photos de nanas attachées et souriantes, alors qu’elles etaient habillées.
Une nana habillée et attachée c’est de la pornographie ?

Je prefere un exces de liberté a une restriction qui de toute maniere finira par etre mal dosée.
De meme que je pense par moi même je refuse que l’on me dise quoi penser a ma place ou ce qui est bon pour moi, dire a quelqu’un ce qui est bon pour lui c’est s’estimer supérieur a lui, et j’ai horreur d’etre pris de haut. Pour l’education je prefere prévenir discuter plutot que d’imposer un truc blam comme ca. Je prefere largement dire a des gamins que le porn c’est pas la réalité en discuter avec eux que de mettre un filtre, filtre qui les poussera surement a le contourner. Sans compter que souvent ce genre de trucs et de filtres est une maniere d’esquiver le dialogue. Plutot que d’esquiver le dialogue avec les mineurs je preferais largement leur filer 8 songs qu’ils voient au moins un truc bien fait. Surtout que dans une des mes assos on a pas mal de mineurs et que leurs dds sont un peu mega remplis de porn. Et leur parents n’en discutent pas avec eux et du coup ils ont un peu pas mal d’idées préconcus sur la question. Le filtrage est un gros moyen d’esquiver ce genre de discussion dans la majorité des cas.
Apres je pourrais aussi ressortir le clip baiser de lune qui montre bien ce qui se passe en ce moment.
Si tu commences par la pornographie qui me dit qu’un jour ils ne vont pas continuer sur tout ce qui touche a l’homosexualité ?
Sans compter que j’ai pas mal de stats sur certains sujets notamment sur des hommes mariés qui matent du porn gay, avec ce genre de filtrages tu vois un mari dire a sa femme « au fait cheri il faudrait que l’on enleve le filtre de porn sur la connection ». Je doute que ce soit la majorité des cas.

Bussiere
sinon debut septembre je lance un ezine pour nanas avec dans l’equipe des nanas un peu differentes et fortes en gueule on leur demandera leur avis sur la question. C’est justement parce que l’imposition de la femme comme pauvre petite creature sans defense me saoulait pas mal.
ps : je me suis un peu énervé sur la question.

45

La bataille pour la neutralité du net est perdue sur le long terme, la technique est contre nous.

La conception d’Internet le rend inadapté à la plupart des usages que l’on en fait :

  • Inadapté au streaming, car le protocole IP ne garantit ni le débit, ni le délai d’arrivée des paquets, même pas leur ordre ni le fait qu’ils arrivent.
  • Inadapté aux terminaux mobiles : le protocole TCP passe son temps à envoyer des accusés de réception, des paquets de contrôle, et des paquets vides juste pour maintenir la connexion. Ceux ci sont très gourmands en énergie (et en bande passante), limitée sur les terminaux mobiles.
  • Inadapté au jeu en réseau, car il n’y a aucun mécanisme de contrôle et de garantie du ping.
    etc.

Du coup, la recherche se fait beaucoup autour de la virtualisation des réseaux. Chaque routeur fait tourner simultanément plusieurs OS grâce à Xen, chacun étant adapté à un réseau particulier : Internet, téléphonie, streaming, etc…
Lorsque l’on veut créer un réseau, on envoie simplement un nouvel OS aux routeurs, qui fonctionnent ainsi sans déplacement du technicien pour les reconfigurer. Les opérateur adorent, parce que du coup ils posent de la fibre optique sans se poser de question, l’usage étant défini à postériori et dynamiquement.

La neutralité du net, c’est de ne pas regarder ce qui se passe dans les paquets IP et de tous les transmettre sans discrimination. On risque d’avoir ce qu’on veut, parce que dans les réseaux virtualisés (appelons les Holonet), la différentiation se fait EN AMONT de la couche IP.

On aura donc un Internet neutre, mais celui ci ne disposera que des restes de la bande passante de l’holonet laissée par les réseaux commerciaux.

46

Là on est clairement d’accord. Plutôt que de promouvoir le « manger-bouger » (des observations faites dans le milieu scolaire et extra scolaire ont plutot tendance a montrer des gamins anorexiques que boulimiques/obeses), on ferait bien de passer des messages de prévention à destination des parents.

De nombreux logiciels existent. Et connexion internet ou pas, on ne laisse pas un gamin de - de 10 ans seul devant son écran sans s’inquiéter de ce qu’il y fait.

Un googlage rapide fait ressortir une étude qui montre que la population de jeune « consomateurs » de X est aussi plus sujette aux tendances suicidaires. Je n’ai pas trouvé de justification de la relation de cause a effet. (alors qu’on peux facilement trouver des causes communes a ces comportements … milieu social, crise d’ado +ou- compliquée, etc …)

47

Arrêter d’écrire des romains, j’arrive plus à suivre !

48

Tiens pour la clope :
http://www.7sur7.be/7s7/fr/1507/Sant/article/detail/127333/2008/01/09/Fumer-augmente-le-risque-de-suicide.dhtml
Premier lien au pif.
Sauf que l’on est d’accord la on melange la cause et la conséquence, et je trouve malhonnete de confondre les deux dans le cas du porn et pas dans le cas de la cigarette.
Faisons une lois pour interdire la cigarette car il est prouvé que les fumeurs se suicident plus que les non fumeurs.
Et je pense qu’il y a plus d’ado qui fument et qui se suicident que d’ado qui se suicide et matent du porn.
Sans compter que pareil la j’ai encadré un paquet d’ados récemment et ils souvent plus sexués que l’on ne l’on ne l’imagine. Avant de parler de filtrage faites de l’education. Je maintiens que l’education est primordiale sur le filtrage, un gamin peut echapper au filtrage mais il ne peut pas echapper a une discussion avec ses parents. Plutot que de gaspiller des moyens et du temps sur le filtrage.
Sans compter que quelques boites ont les mains dans le porn, ce n’est pas orange qu’on avait choppé ici en train de faire de la redirection de youporn en douce ?

Bon dernier post sur le porn dans ce topic, mais je maintiens que en matiere de libertés des que l’on commence a les rogner un peu ca ne fait qu’empirer, et c’est clairement le cas ici surtout dans des objectifs marchands. PM ou je trainerai sur irc si quelques un veulent en discuter.

Déja que j’ai du mal a ce que l’etat me dise quoi faire, alors si des sociétées privées pour lesquels je n’ai jamais voté et qui n’ont surtout aucune légitimité se mettent en tete de me dire ce qui est bon pour moi je l’ai un peu mauvaise.

Bussiere

49

non mais arretez avec la correlation porn / suicide ! c’est clairement pas le sujet, c’est juste un truc quoté au milieu d’un texte …

Et je cherchais pas à lancer une discussion sur les danger du porn, je réagissais sur le commentaire de wackselwease qui citait une proposition de loi à la forme foireuse mais, à mon sens, aux interrogations légitimes.
Mon propos était juste de dire que c’etait un peu rapide, et comme ca traitait du porn, j’ai argumenté dessus …

Ceci dit, on peut debattre de ca, c’est interessant aussi, mais mon point etait de dire que le sujet est complexe, et que ces questions sont legitimes, au minimum.

[quote=“wackselwease, post:38, topic: 52695”]
c’est pour du porn, mais ça a dejà commencer
http://htl.li/5HtCW

rappelez vous des noms des guguss a l’origine de cette merde au moment des elections…

EDIIT
parce que,comme le souligne cben76 plus bas,le motif est valable: “lutter contre la pornographie delivrée de force à nos enfants” .

ça me fait moyen rire: je suis moi aussi père de deux jeunes enfants.
je ne suis pas ingenieur informaticien, mais…je ne suis pas debile: mes enfants ne vont pas seuls et sans surveillance sur internet
tout comme ils ne regardent pas n’importe quoi à la TV,ou ne courent pas tout seul autour de la piscine.

Là ou ça m’alarme,c’est que la solution proposée, c’est un filtrage, en amont, et par defaut des sites porno
c’est l’officialisation de la censure, et le biais necessaire à l’entrée du filtrage par DPI dans les moeurs françaises.

j’ai un pote tunisien, leur accès à internet bridé ne l’a jamais été pour des raisons officiellement politique, mais pour des raisons de morales.
La morale, on peut visiblement l’utiliser à toute les sauces , y’aura toujours un gogo pour dire, a bah oui, c’est pour le bien de nos enfants, allons y.
[/quote]

Zut, j’avais pas vu ton edit (pourquoi t’as pas fait de reply ??), mais comme je l’ai mis, je suis pas d’accord avec leur solution. C’est juste que c’est plus compliqué que “y’a qu’a surveiller ses gosses”. C’est plus difficile d�??empêcher un truc quand il est omniprésent que quand il est confidentiel !

50

Bon meme si je peux comprendre le point de vue, je ne suis pas d’accord avec ca.
Les gosses feront malgres tout et tout ce que tu peux faire des conneries sauf a les enfermer en permanence, chaque fois que je geres des momes mon but est de limiter la casse et a croiser les doigts pour que tout se passe bien.
Il faut accepter de ne pas etre tout puissant et que il se passera quand meme des trucs malgres toi.
On ne vit pas dans un monde de bisounours, je prefere que les ados que je gere connaissent la réalité qu’on en discute qu’ils soient un peu préparé plutot qu’ils bugguent quand y’a des emmerdes ou qu’on leur dise ce que c’est un peu que la vraie vie plutot que d’avoir des oeilleres.
Selon moi l’education ca se limite a justement limiter la casse.
Pour trainer pas mal avec des ados, quand je vois tout ce qui se passe dans le dos des parents je pense de plus en plus que mon approche est la bonne.
J’ai l’impression que etre parent c’est un peu comme devenir prof, une fois que ca t’arrive quelqu’un arrive te lave le cerveau et te fait oublier toute les conneries que tu as peu faire quand tu etais dans cette situation.
Le pire c’est que de l’autre coté les ados sont persuadé d’etre les premiers a faire certaines conneries.
Je préfere une approche réaliste et admettre que je ne suis pas tout puissant et jsutement pouvoir limiter la casse en ayant conscience de mes faiblesses, que de me dire je suis tout puissant et je vais les proteger de tout. La deuxieme approche selon moi fais plus de degats de ce que j’en ai vu.
Bussiere

51

Pour le p*rn, que ça soit le prétexte de la censure d’internet est un risque certain qui n’aboutirait à rien comme l’est l’interdiction des maisons closes, au contraire il faut l’encadrer et lutter contre les sites illégaux au sens pénal du terme. ça ne veut donc pas dire qu’il faut ne rien faire du tout sous prétexte de neutralité d’internet et d’éducation. D’ailleurs je ne voudrais pas rappeler que c’est souvent un sujet tabou tout ce qui tourne autour de ça, et on préfère carrément ne pas en parler que de prévenir dans certaines familles.

52

On peut esperer. :devil:

53

BULLSHIT !

C’est pas nouveau que l’etat s’erige en protecteur de l’enfance vis à vis de la pornographie . exemple :

  • le classement X à la télé associé à des heures de diffusion tardive uniquement sur des chaines à peages et à codes
  • l’interdiction pour les mineurs de rentrer dans un peep show de pigalle en dessous d’un certain age .
  • la mise sous cellophane obligatoire des revues pornographique et l’obligation legale des libraires de ne pas en vendre aux mineurs.

etc etc .

Quelle est l’origine de cette enorme mauvaise foi qui pousse à dire que non , c’est juste les parents qui gerent donc laissez mon internet tranquille ?
mais c’est completement malhonnete de dire cela ! non mais c’est pas juste l’education des parents qui joue, mais en plus il y a ingerence de divers moyens legaux par le biais d’interdiction et d’obligation punissable .et ce depuis que la pornographie existe !
cette loi est typiquement dans la lignée et bonne chance pour prouver le contraire .

tu va faire quoi sinon : mettre un tracker sur les fringues de ton gosse et payer une societé privé d’intervention si il rentre dans un bar à pute à pigalles ? c’est ca faire son role de parents ? ou bien interdire tout simplement à ton mineur de faire trois pas dehors sans etre derriere ? non mais arreter là … bien sur qu’il faut ingerence des pouvoir public et filtrage . personne ne voudrait vivre dans un monde à la far west . Pourquoi internet echapperait à la regle ?

On se demandait pourquoi les internautes ne sont pas ecouté : peut etre qu’une des raisons c’est la mauvaise foi caracteristique des gens intelligent mais un peu arcbouté sur leur confort personnel .
Car soyons clair : Internet est le paradis ultime de l’egoisme et c’est la raison de son succès.

54

Il faut différencier décision de justice et filtrage automatique appliqué par un opérateur de télécom.
Ce dernier doit rester neutre. C’est tout l’objet du débat qui a largement dévié.

55

J’aime beaucoup cette « conclusion » car elle résume selon moi assez bien la situation. Tant que les deux parties (entreprises et utilisateurs) ne seront pas prêtes à faire des concessions le débat pourra durer encore longtemps et consommer encore plein de bande passante :wink:

56

mais bien sur que non ,
regarde l’exemple de la presse pornographique , le filtrage a lieu auprès du « FAI » en l�??occurrence le buraliste . Si tu es mineur il ne te le vends pas, clair net et précis . si il dévie à cela il risque l’amende et autre complications qui vont jusqu�??à la fermeture administrative . le buraliste n’est pas neutre ! il applique la loi !

57

Si Internet peut être la paradis ultime de l’égoisme grâce au relatif anonyma qui y règne, c’est aussi et surtout un système entièrement bâti sur la notion de partage et d’échange.
A mon avis c’est surtout ça qui a provoqué son succès et là on retombe pile poil sur la notion de neutralité des réseaux.

C’est pas le buraliste qui a décidé de lui même du « filtrage’ » à appliquer.
J’imagine bien que c’est pas un juge qui va aller passer les ACL sur les routeurs des FAI :slight_smile:

58

:thumbup3:

[quote=« Patryn, post:53, topic: 52695 »] bien sur qu’il faut ingerence des pouvoir public et filtrage . personne ne voudrait vivre dans un monde à la far west . Pourquoi internet echapperait à la regle ?

On se demandait pourquoi les internautes ne sont pas ecouté : peut etre qu’une des raisons c’est la mauvaise foi caracteristique des gens intelligent mais un peu arcbouté sur leur confort personnel.
[/quote]
Non c’est parce que les plus audibles sont des utopistes qui sont finalement des alliés objectifs des personnes qui veulent un internet à la chinoise. Les émissaires du gouvernement, qui n’y connaissent rien, ont en face d’eux des chantres du laisser-faire, d’une part, d’une part, et d’autre part des lobbyistes économiques qui n’ont pas d’avis sur la liberté de choix. Le choix est vite fait pour les rapporteurs du gouvernement. Et pourtant ni les uns ni les autres ne représentent tout les utilisateurs d’internet qui sont tout un chacun et non quelques universitaires comme dans les années 70, ou quelques informaticiens et universitaires comme dans les années 80.

Et effectivement il vaut mieux une censure 18 ans,16,12,10 d’état comme la télé et les journaux et non pas une censure privée au petit bonheur la chance dans chaque FAI. Mais comme on mélange tout sur la neutralité du net, résultat c’est pour l’instant les FAI qui le font au gré des décisions de justice ou en les anticipant de travers.

edit:

[quote=« pr7, post:57, topic: 52695 »]
Si Internet peut être la paradis ultime de l’égoisme grâce au relatif anonyma qui y règne, c’est aussi et surtout un système entièrement bâti sur la notion de partage et d’échange.
A mon avis c’est surtout ça qui a provoqué son succès et là on retombe pile poil sur la notion de neutralité des réseaux.[/quote]
Oui mais le débat a commencé sur les débits alors qu’en fait la neutralité et l’anonymat sont menacés plus par les vecteurs de communication qui propriétarisent et casse l’anonymat, que par les transporteurs qui n’ont pour l’instant rien fait contre cela.

59

Patryn> les clopes je les faisait acheter par des potes majeurs et j’ai un pote qui appel les magasines pour adultes des magazines pour mineurs parce que ce sont princpalement eux qui les lisent (ce qui d’apres mon experience personnelle est pas loin d’etre vrai). Ces moyens se contournent facilement et finalement ne rajoutent que du piment a l’interdit quand tu es ado. Surtout que dans mes souvenirs orange a déja fait de la redirection de youporn sur ses sites persos je crois qu’on l’avait choppé ici en train de le faire. Qui me dit que les FAI ne vont pas en profiter pour mettre en avant leur site de porn de leur filliale pour tuer la concurrence ?
Ca ne contribuera pas du tout a mon avis au porn different ou au alt porn. Je suis un grand fan de suicide girls et j’ai quelques amies chez eux, et ca les ferait chier que on bloque tout et que ensuite orange mette en avant sodomisemoi.com ensuite pareille le filtre tu le met comment ?
Quand tu vois la polémique enclenché par le film le baiser de la lune :
http://www.france-info.com/france-education-2010-02-03-le-baiser-de-la-lune-ne-sera-pas-projete-en-primaire-400209-9-43.html
Donc un petit film d’animation sur deux poissons males qui se font des bisous sera jugé et bloqué pour des enfants a mon avis.
je maintiens que l’on marche par cercles concentriques ou goulet d’etranglement au niveau des libertés >. Ca ne peut que aller en se reduisant et de plus en plus vite, surtout que la tentation est toujours de plus en plus grande. Suffit de voir comment de violeur pour le fichage génétique on est passé a beaucoup beaucoup plus de délit. C’est un grand classique sécuritaire on dit que c’est contre les pédophiles nazis violeurs d’enfants puis a la fin on elargit de plus en plus au fur et a mesure des délits ce qui permet de retrouver un voleur de scooter en un temps record (troll inside) si on est plutot bien placé.
C’en est tellement classique que ca me lasse, on parle d’eduquer la jeunesse de la protéger contre la pornographie bref pleins de bonnes intentions.
L’enfer est pavés de bonnes intentions c’est particulierement vrai ici sauf que c’est encore plus ignoble dans la mesure ou c’est fait volontairement sous couvert de bonnes intentions. Je me méfie toujours des gens qui en appel aux sentiments plutot qu’a la raison et qui disent vouloir mon bien.
Bref va falloir regarder du coté des reseaux alternatifs (gros routeurs wifi) ou sinon on va en revenir a faire transiter des trucs par clefs usb blue ray & co.
Sans compter que les plus gros cas de piratage que j’ai vu c’est en allant en soirée geek fete ou autre, tout le monde a un ordi une clef usb et ca tourne comme de le dire.
Bref je vais retourner a mes projets j’ai des trucs a finir, internet est un putain de trucs enorme un lieu d’echange de partage d’apprentissage. La je valide une théorie comme quoi on peut apprendre de tout grace a internet ca va du crochetage, a aller crapahuter dans les catacombes ou cracher du feu, soit par des tutos soit en prenant contact avec les gens. Et c’est cette liberté que l’on bride sous couvert de bon sentiments.
Bussiere

60

Edit: @phili_b, ce qui suit répond aussi à certains des points que tu as soulevés.

Soyons clair aussi. Le pr0n sur internet, on tombe de moins en moins par inadvertance dessus. Pour en voir, il faut soit le vouloir, soit surfer sur des sites louches genre warez. Et non on ne tombe justement pas dessus quand on fait une recherche sur Google à moins de d’avoir justement coché l’option et entrer des mots clefs adéquats.
Donc dire « Oh mon dieu il y a du pr0n de partout sur internet » est pour moi un faux argument. Encore plus avec l’existance de logiciels de contrôle parental gratuits comme Free Angel.

Mais puisque tu as abordé le sujet, parlons des mesures censées protéger les mineurs. Tu fais le parallèle avec les revues pornos chez les buralistes. Mais justement quel ado n’a pas eu entre les mains un magazine porno ? Autres exemples: à quel âge avez-vous fumé votre première cigarette ? Acheté votre premier paquet ? Acheté votre première bouteille d’alcool ? Je continue ?
Les horaires de films porno ? Vaste fumisterie, à mon époque et peut-être aussi la tienne, on se passait les cassettes de films de Canal+ en salle de classe.
Donc non seulement ces mesures sont inefficaces, mais en plus tu voudrais avoir les équivalents sur internet ?

Là où je veux en venir, c’est que dans le cas présent certains s’entêtent à transposer à internet des paradigmes tout droit venus du monde physique. Ça ne peut pas marcher.
On a vu ce que ça a donné avec l’industrie de la musique, ça ne marchera pas plus ici. Car c’est la loi qui doit s’adapter à la technologie et non l’inverse.

Internet est ainsi fait que normalement on ne peut pas filtrer ou censurer du contenu directement sur le réseau. Si jamais cela doit être fait, alors cela doit être fait soit au niveau du serveur (effacement) au niveau du client (blocage) ; mais jamais entre. Exemple en Chine, ils n’ont pas accès à internet. Ils ont accès à une sorte de LAN géante qui est connectée au reste d’internet par le biais de passerelles qui filtrent tout ce qui passe. Mais ce n’est pas internet. Si nous faisons à faire de même en France en bloquant tel ou tel site via les FAI pour telle et telle raison, alors nous aussi nous n’aurons plus accès à internet.

Internet c’est un peu comme du papier. Que penserais-tu d’une loi qui imposerait que le papier puisse faire en sorte de ne pas afficher des images pornographiques selon le contexte (genre âge du lecteur) ? Admet que c’est tout bonnement ubuesque. A moins d’utiliser quelque chose d’autre que du papier, c’est irréalisable. Et bah là c’est pareil en ce qui concerne internet.

Car oui nous parlons d’internet. Quelque chose qui a une définition, des règles, des normes. Change en une caractéristique et ce n’est plus internet, c’est autre chose. Peut-être quelque chose de très bien, ou peut-être pas. Ce dont nous parlons ici c’est de la neutralité du net, de faire en sorte qu’internet reste justement internet. Car cet internet là que nous connaiss(i)ons a fait les preuves de ses bienfaits. Et comme tout geek le sait, « If it ain’t broke, don’t fix it. ».