On ne peut pas ENCORE corriger l’inné. La thérapie génétique est étudié dans ce but. Et si l’acquis a une part importante, je te l’accorde, il ne faut pas oublier qu’il est délimité par l’inné…on ne peut pas pousser un enfant “normal” à être un surdoué, tout comme on ne pourra certainement pas faire résoudre un jour des équations à trois inconnues à des chimpanzé…(je ne suis pas en train de dire que les surdoué sont aux “normaux” ce que les humains sont aux chimpanzé hein…je dis par là que si t’as pas le code génétique qui va bien ça sert à rien de forcer, la solution n’est pas là)
[quote name=‘Bussiere’ date=’ 29 Aug 2005, 19:48’]Pour moi l’acquis est le plus important parce que dans la mesure ou on ne peut corriger l’inné. Il faut tout faire pour attenuer les differences sur l’acquis. C’est le seul des deux qu’on peut corriger.
Bussiere
[right][post=“391022”]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]
C’est exact, mais ce n’est pas pour autant qu’il faut nier la puissance de l’inné. Donc finalement on, est d’accord, c’est magnifique.
[quote name=‘Sub’ date=’ 29 Aug 2005, 18:58’]On ne peut pas ENCORE corriger l’inné. La thérapie génétique est étudié dans ce but. Et si l’acquis a une part importante, je te l’accorde, il ne faut pas oublier qu’il est délimité par l’inné…
[right][post=“391030”]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]
yep mais y’a que lui qu’on peut corriger donc autant se concentré sur l’acquis. Ceci dit je me mefie un peu de la thérapie génétique (juste l’utilisation qui en sera faite et les possible debordements). De plus tout le monde n’y aura pas acces a cette therapie.
Bussiere
[quote]Donc le fait que les enfants de cadre sup le reussisse mieux n’est qu’un hasard ?
mylife : ma mere est psy scolaire et dans les enfants qu’elle teste ceux qui reussissent le mieux sont des enfants de cadre sup justement.[/quote]
C’est aussi un argument sur l’acquis ça…si on considère les cadres sup comme plus intelligents, leurs enfants le seront peut-être 
(Sans vouloir dénigrer les psychologues scolaires, ils n’ont pas tous fait cinq ans d’études en psycho, hein…, ça peut donner des résultats effarants)
Tu éviteras les conclusions hâtives s’il te plaît. Tu as surement en partie raison, mais pas point barre.
[quote]Un autre exemple tout con je peux depasser les 150 a un test de qi sans probleme pourquoi ?
tout connement parce que j’ai servis de cobaye a ma tres chere mere et qu’elle m’en a fait passer des tas et me les as expliqué et que je me souviens de pas mal des solutions à ces tests.[/quote]
Evidemment… Si tu fais 200 fois des exercices des maths, tu seras plus efficace au bout d’un moment, mais normalement on ne doit pas s’entraîner pour ce genre de tests, sinon c’est idiot.
[quote name=‘Bussiere’ date=’ 29 Aug 2005, 18:37’]Yep mais meme un gamin surdoué s’il n’est pas dans le bon milieu aura plus de mal a se developper.
[right][post=“391016”]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]
C’est une surgénéralisation ca, et y’a de magnifiques contre exemples de gamins qui vont quand même pousser dans des milieux innomables. Tu pourrais aussi généraliser en disant que les gamins qui ont le droit a des calins comparés a ceux qui sont nourris a coup de tartes dans la gueule s’en tirent en général mieux, mais encore une fois y’a une masse de contre exemple phénoménale.
Après libre a chacun d’avoir sa vision mais être si catégorique sur la prédominance de l’acquis par rapport a l’inné, c’est un brin excessif.
Un catalyseur, peut être. Mais comme le dit si bien mon proverbe favori : un bourrin t’aura beau lui brosser les dents, t’en fera jamais un cheval de course.
bon voila on arrete la. Vaux mieux je reprendrais ca la tete froide.
j’admet que l’inné joue voila.
Bussiere
Attention ça casse dur ici…
Blague à part, c’est si dur que ça de reconnaitre que les apports génétiques et environnementaux sont tous les deux importants?
Je voudrais pas insister mais c’est un peu comme je disais plus haut: c’est avéré depuis longtemps, même que la maman de bussiere elle était ptet pas encore née. Ouais même que.
(une fote toutes les 2 lignes, bravo. Je parle de moi là)
+1 au post que C_Wiz vient d’effacer salement.
Bon j’édite parce que ça se fait pas.
Bussière, tu mélanges tous, et ça m’enerve, c’est aussi pour ça que la psychologie est mal vue en France, tout simplement parce qu’on mélange psychologie et sociologie, ce qui n’a rien à voir et est même souvent très risqué (ne me parlez pas de psychanalyse…)
Dans les tests de QI, on parle de psychologie expérimentale, c’est à dire une discipline où on essaie de comprendre le fonctionnement du comportement humain en termes scientifiques. Avec des tests dont les résultats sont reproductibles, même s’ils ne sont pas infaillibles.
Bien sûr il y aura toujours des idiots pour faire des études tentant de réveler des correlations entre ces tests et une partie de la population distinguée avec des critères sociaux (origines, classes sociale). Mais ces études sont très limitées car les délimitations de ces critères ne sont pas toujours très clairs.
Enfin, commencer à dire que les tests de QI ont été crées pour favoriser les riches face pauvres (ce qui est sous entendu dans tes messages), faut arrêter le délire paranoïaque.
Les tests de QI, ça a été des précurseurs dans la vulgarisation des outils de mesure standardisés. On ne voyait que les tests de QI, maintenant on voit des tests de mémoire, des tests pour évaluer la qualité de son sommeil… paraitre dans les journaux.
Le problème de ces tests c’est qu’ils sont créés par des spécialistes et destinés à être utilisés et interprétés par des spécialistes.
Un test fait par quelqu’un qui n’en a pas l’habitude perd toute sa valeur, car il y a normalement des rêgles très strictes que doit respecter l’examinateur quand il pose des questions à l’oral. Lu par le cobaye, le test en devient de fait moins fiable puisqu’on introduit alors des variations dans la perception de l’énoncé.
Ensuite ces tests doivent être interprétés et pas pris tel quels, c’est à dire que la personne qui les lit en ayant l’habitude de les lire dira très probablement que 5 points c’est non représentatif. En effet en matière de biostats le risque d’erreur est de 5%.
En plus, l’étude ne donne pas toutes les informations qu’elle devrait pour prouver sa valeur. En premier lieu, c’est une méta-analyse qui rassemble les informations de 57 études. Normalement ça apporte beaucoup de fiabilité à une étude, mais là je n’ai pas trouvé la liste des 57 sources. Mais à ce que je lis, on sait que les données ont été recueillies sur 20000 étudiants et 80000 “people”. C’est à dire qu’on a une très grosse part d’étudiants, ce qui est déjà un biais car il n’y a pas 20% d’étudiants dans la population normale. Ensuite ces 80000 people, on ne sait rien d’eux, et surtout pas comment ils se sont retrouvés à remplir des tests de QI. Imaginons qu’il ait rassemblé toutes les études qui lui passaient sous la main et que certaines aient été réalisées exclusivement sur des hommes? D’ailleurs il manque un élément essentiel, c’est le sex-ratio des participants. Si on se rend compte que l’étude a porté sur 80000 hommes et 20000 femmes, il est tout à fait normal qu’on trouve 5 génies pour “une génie”.
Bref il manque plein de choses pour pouvoir dire que l’étude reflète la réalité.
Et même lorsqu’il est fiable, un test doit rester ce qu’il est: un outil d’évaluation qui répond avant tout à des critères de rapidité et de facilité de réalisation, de reproductibilité, de cout faible…
Si je parlais des autres tests au début, c’est parcequ’ils permettent mieux de saisir les limites de ces outils. Si dans un test sur le sommeil, le mec dit qu’il se réveille 8 fois par nuit, il n’y a aucun moyen de savoir s’il se réveille parcequ’il est insomniaque ou parcequ’il habite à coté de l’horloge qui sonne les cloches à chaque heure.
Si un mec a un mauvais résultat à un test de mémoire, il n’est pas prévu que le test précise s’il est Alzheimer ou s’il pense tout le temps du test au chien qu’il a écrasé sur la route en venant.
Bref, c’est un peu comme dire que votre vitesse instantanée affichée par le compteur reflète votre façon de conduite moyenne.
Je crois que tous ces tests ne dévraient pas être pratiqués en dehors du cadre d’une consultation spécialisée, et que leur mise à disposition sans donner leur “mode d’emploi” implique nécessairement des erreurs d’interprétation. Et ces résultats quand ils sont publiés devraient rester de l’ordre de l’anecdote, et c’est d’ailleurs ainsi il me semble, que Lije avait présenté cette étude.
Pour finir sur l’inné et l’acquis: ils se courent après depuis Darwin pour savoir lequel est prépondérant, et c’est plus ou moins chacun son tour à mesure que les études et les paramètres qu’elles explorent évoluent.
Quant à savoir modifier l’inné par la thérapie génique, ça je pense pas que ça soit la veille d’arriver. Au niveau de connaissance actuel (autant que je puisse en savoir), c’est même totalement inimaginable.
Le QI n’est pas une mesure de l’intelligence mais de la capacité à réussir les tests de QI.
Par conséquent, l’étude prouve au mieux que les hommes ont une meilleure capacité à réussir les tests de QI. Grosse affaire.
Et je dis ça, j’ai un QI énorme.
C’est ce que je déplore, ils sont tellement interdépendants que les dissocier, ou pire, les opposer, est un non-sens.
Pas tant que ça. On connait bien mieux les processus cognitifs que les gens ne le pensent, les absurdités genre « on utilise que x% de notre cerveau » et cie ont la peau dure, et les sciences du cerveau avancent bien plus que ce qu’il parait. Evidemment ce n’est pas un reproche, loin de moi l’idée de me gausser les gens qui ne sont pas à la pointe des neurosciences, ce qui n’est pas mon cas non plus, remarquez. Bref. On sait dans les grandes lignes comment se développe ce que l’on va appeler, par commodité, l’intelligence. Il s’agit essentiellement de connexions neuronales, qui se font et se défont selon la somme de tous les stimuli reçus, physique comme sociaux. Comme je le disais plus haut, cette capacité à faire et défaire les connexions, qu’on appelle plasticité du système nerveux, varie selon les individus, et son fonctionnement est bien entendu codé par les gènes. A partir de là, imaginer que, une fois les gênes identifiés, et par le biais de manipulations génétiques, on arrive à « booster » cette plasticité, ce n’est certainement pas pour demain, mais c’est loin d’être de la science fiction.
[quote name=‹ Elienaï › date=’ 30 Aug 2005, 01:30’]Pas tant que ça. On connait bien mieux les processus cognitifs que les gens ne le pensent, les absurdités genre « on utilise que x% de notre cerveau » et cie ont la peau dure, et les sciences du cerveau avancent bien plus que ce qu’il parait. [Etc,etc. Intéressant mais trop long pour ma quote 
]
[right][post=« 391177 »]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]
Hummm, certes, mettons qu’on améliore notre connaissances du fonctionnement du cerveau. Bon cool, mais globalement j’vais dire mon avis : ça sert à qued question amélioration génétique. Primo, on ne sait déjà pas comment née une idée (oui parce que bon le reste on s’en fout un peu sur la question là). Donc déjà c’est la merde. Y’a des théories, plus ou moins farfelues, mais rien de bien avancé. Et je fais pas parti de ceux qui pensent que meilleures seront tes connexions synaptiques, plus et/ou meilleures seront tes idées or whatever. Ensuite, on sait un peu près qu’un gène peut causer telle ou telle merde si il est foireux (dans certains cas flagrants, genre trisomie 21, 'fin là c’est un chromosome en surplus, des cas de défenses immunitaire déficientes, etc.), mais y’a plusieurs prob: déjà « réparer » le gène ne suffit pas parfois (cf le cas du gamin bulle qui est décédé je crois mais je peux me planter), ensuite on a aucune idée du fonctionnement de l’interprétation globale de ton code génétique pour le moment. Oui parce qu’il semblerait que pour certains 30 000 gènes, c’est un peu léger pour coder toutes les fonctions de l’organisme. Donc 1 gène = 1 fonction, c’est un peu mort comme concept.
Mais mettons encore que ça avance avec le temps, je reviens à ma première idée : pour moi, un mec avec un gros QI n’a rien d’un génie à priori. Certes y’avait pas forcément de test de QI à l’époque, mais je reste persuadé qu’y’a un touche de plus pour avoir une grande idée, une grande vision. Sinon des génies t’en aurais à la peletté, parce que même avec 2% de la pop au dessus des 130 (ou j’sais plus quoi, cf gaussienne), sur 6 milliards de mecs, bon -2 milliards mini qui n’ont pas accès à l’éducation, bref ça laisse tout de même un bon potentiel. Et on voit quoi ? Mettons quoi, hummm une dizaine de gars, un poil plus, considéré comme ayant été/étant géniaux pour leur vision novatrice. Ca fait léger, mais bon c’est mon avis.
Bref, moi j’suis de ceux qui pensent qu’il va falloir sérieusement penser (oui j’suis comme ça moi, j’aime bien penser à penser ) à se demander quel est l’intérêt de pousser dans cette direction. Non parce que sinon, si réussir des tests de QI constitue une telle panacée dans notre société, un tel potentiel de réussite, j’me demande pourquoi personne n’a encore proposé de ne faire plus que des mecs si on se réfère à l’étude ci-dessus.
J’suis entièrement d’accord avec la personne qui parlait d’acceptations des différences, et j’me fous de savoir si les filles que je croise réussissent mieux ou moins bien tel ou tel test ce qui tendrait à prouver que. Tout ce que je sais, c’est que si elles n’étaient pas là, ben purée qu’est ce qu’on se ferai chier et quelle perte ça serait pour l’humanité (oui je vise large ^^). So, mesdames, again
Je ne parlais pas d’idées mais d’apprentissage, et tout commence par là il me semble, pour avoir une idée de génie, il faut avoir une solide base intellectuelle, elle ne sort pas de nulle part.
Je n’ai parlé de QI à aucun moment Considérons que j’ai élargis le propos, ou que j’étais hors-sujet. Je crois que tout le monde est d’accord pour dire que le test de QI n’est qu’un instrument à prendre avec des pincettes géantes.
Mon avis perso:
Je trouve ette discussion hyper intéressante. Si je me souvenais un peu plus de mes cours de l’an passé je vous aurais pondu un pavé.
On parle d’abord de tests de QI pour passer ensuite au grand et houleux débat de l’inné et de l’aquis en passant par la sociologie.
Je pense qu’il ne faut pas tout mélanger non plus. C’est clair qu’il y a des tonnes de facteurs qui entrent en compte dans le développement de l’individu. Qu’ils soient sociaux, génétiques, environnementaux ou encore plein d’autres auxquels je ne pense pas. J’avais lu un texte d’Albert Jacquart qui était plutôt bien foutu là dessus. Je vais voir si je retrouve la référence dans mes affaires et j’éditerais.
A mon avis il faut vraiment se méfier de ce genre d’études. Ce qui est évident c’est qu’on ne peut rien faire de ce résultat sans conaître tous les paramètres qu’ils ont pris en compte avant d’arriver à ca. Faire une étude pour arriver à ce genre de conclusion ca sent le roussi dès le départ, ca fait très titre de journaux à scandales.
Au sujet des tests de QI il me semble qu’au départ, c’est bien pour avoir une idée du décalage entre âge mental et âge chronologique chez les enfants handicapés ou ayant des difficultés, qu’il a été créé. Il a été modifié par la suite sans doute. Tout ca pour dire que si les tests de QI peuvent être très utiles pour avoir une approximation du potentiel d’une personne, à mon avis ca reste encore un outil très peu représentatif et très peu fiable pour évaluer l’intelligence sous toutes ses formes.
Voilaa je sais pas si j’ai dit des trucs nouveaux mais tout les trucs intéressants ont déjà été dits
Je comprends pas comment on peut arriver à cette conclusion et moi je pencherais pour l’inverse, 80% d’environnemental et 20% d’inné
Les tests de QI là ils sont applicables à un bébé ?
Parceque sinon, si il faut maitriser le language, les mathématiques etc. ça ne peut s’appliquer qu’a des enfants d’un certain âge, elevés par leurs parents non ? Donc soumis à un environnement spécifique, si les enfants de gens intelligents obtiennent de bons scores n’est ce pas tous simplement parceque baignant dans un environnement intellectuellement stimulant leur intelligence se dévellope mieux que celle d’un enfant vivant dans un mileu dévavorisé où les loisirs intellectuels n’ont pas leur place ?
Je crois qu’à l’heure actuelle on cherche encore la part d’inné et d’acquis et quels gènes en sont responsables.
Pour avoir lu plusieurs textes là dessus on remarque que les textes les plus anciens ont tendance à privilégier l’inné sur l’acquis et plus on avance dans le temps plus c’est l’acquis qui prend de l’importance.
Attation hein je ne dis pas que ceux qui penchent en faveur de l’inné sont vieux jeu. Je dis juste qu’il se peut que la tendance soit en ce moment à prendre en compte toute l’importance de l’environnement sur le développement de l’enfant. Pour ce qui est de savoir qui a raison et qui a tort on verra ca dans quelques années.
Sinon pour te répondre Rincevent il me semble (je dis bien me semble) me souvenir que l’échelle du QI s’applique à des enfants de 3 à 15 ans. Après, le contenu des tests varie en fonction de l’âge.
[quote name=‘Zoyo’ date=’ 30 Aug 2005, 15:53’]Sinon pour te répondre Rincevent il me semble (je dis bien me semble) me souvenir que l’échelle du QI s’applique à des enfants de 3 à 15 ans. Après, le contenu des tests varie en fonction de l’âge.
[right][post=“391503”]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]
Merci pour la précision, ça me conforte donc dans mon idée (3 ans c’est je pense déjà pas mal pour qu’un bébé s’imprégne de son environnement)
[quote name=‘Rincevent76’ date=’ 30 Aug 2005, 15:24’]Je comprends pas comment on peut arriver à cette conclusion et moi je pencherais pour l’inverse, 80% d’environnemental et 20% d’inné
Les tests de QI là ils sont applicables à un bébé ?
Parceque sinon, si il faut maitriser le language, les mathématiques etc. ça ne peut s’appliquer qu’a des enfants d’un certain âge, elevés par leurs parents non ? Donc soumis à un environnement spécifique, si les enfants de gens intelligents obtiennent de bons scores n’est ce pas tous simplement parceque baignant dans un environnement intellectuellement stimulant leur intelligence se dévellope mieux que celle d’un enfant vivant dans un mileu défavorisé où les loisirs intellectuels n’ont pas leur place ?
[right][post=“391482”]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]
Tu confonds un peu tout je crois là. Il ne faut pas confondre l’érudition et l’intelligence. Comme disait l’autre, mieux vaut une tête bien faite qu’une tête bien pleine.
La capacité d’apprentissage, la logique etc etc, ce n’est pas le milieu qui la conditionne. Je veux dire lorsque j’étais encore collégion/lycéen/étudiant, il y a toujours eu des gens pour cartonner sans rien foutre alors que d’autres devaient bosser comme des acharnés pour s’en sortir. Je ne réduis évidemment pas l’intelligence à la capacité d’apprentissage, mais c’était juste pour souligner que le milieu sociale est un facteur important, mais il n’est en aucun cas une garantie de succés ou d’échec. J’ai déjà vu des gens très malins ne pas réussir à cause de leur milieu, mais inversement j’ai déjà vu des personnes normalement “favorisées” ne pas réussir aussi tout simplement parce qu’ils étaient trop cons. Des gens de la 2eme catégorie, j’en ai croisé un gros paquet vu que j’ai fait toute ma scolarité dans le privé, donc milieu soit disant “favorisé”. Je peux t’assurer que la curiosité et l’intelligence n’était pas vraiment de rigueur chez tout le monde, malgré l’environnement.
Il est clair, comme l’as précisé quelque’un plus haut que l’inné et l’acquis sont interdépendant, nous ne pouvons pas parler de l’un en ignorant totalement l’autre.
A un bébé non, mais ils sont faisables aux environs de 4 ans. Ensuite il y a des tests pour moins de 16 ans et plus de 16 ans (je sais je pinaille, Zoyo a déjà dit de 3 à 15 ans.)
Il faut savoir qu’il y a différent test de QI qui n’ont pas la même échelle. Mais il me semble qu’en dessus de 16 ans, ce n’est pas le contenu qui change, c’est le calcul qui prend l’âge en paramètre.
Je le répète, le QI n’est pas la mesure de l’intelligence totale d’une personne mais une estimation de son POTENTIEL dans quelques formes d’intelligence par rapport au reste de la population.
Une personne avec + de 130 ne saura pas forcément se servir de son cerveau et ne paraîtera pas plus intelligent qu’une personne dans la moyenne, mais à travail égal il pourrait POTENTIELLEMENT être meilleur dans les domaines testés par le QI, domaines qui sont loins de rassembler l’ensemble de l’intelligence humaine. L’environnement est donc important pour développer ce potentiel.
L’inné donne la capacité d’avoir un haut niveau, et l’acquis permet de l’atteindre.
Mais bon ça c’est mon avis hein…et Dieu sais que je me suis souvent planté ^^
l’homme qui a mis au point le test du QI ( je connais pas son nom) a , il me semble , dit une fois : " mon outil est aussi precis pour mesurer l’intelligence qu’un double decimetre l’est pour mesure la distance entres les atomes d’une molecules"…
Sinon sympatoche cte discussion but my two cents à moi :
je suis un pauvre mec avec un qi de 85 …donc l’inadapte que je suis ( politically correct inside) à eu des parents issus de l’immigration , mes grands parents ne savaient pas lire ni ecrire , pas de fric non plus , pas de lycees prive pour ma pomme because pas de fric ( deja dit ) . …mes notes etaient pas mauvaise et on m’a fait refaire les test ( ce que je trouve assez hypocrites car si ca n’est pas fait pour reveler une defaillance , alors pourquoi me les faire refaire car justement il n’y avait pas de defaillances speciale au niveau scolaire ? ) .On a voulu m’envoyer faire menuisier ou plombier ( respect attention ) mais le probleme c’est que je suis pas foutu de monter une etagere et deboucher un evier
mais vous faites pas de soucis pour moi , non j’insiste , j’ai fait une grande ecole et je suis ingenieur aujourd’hui et si les test de QI de mon enfance me foute dans la case des debile leger , je suis tout a fait conscient de mes actes pour le FISC qui me jugent avec le respect que leur inspire ma declaration d’impots annuelle ( grrr)…
Alors si le QI sert a etablir un classement où les debiles comme moi font des etudes superieurs et les “haut potentiels” se plantent lamentablement , y a comme un souci non ?
moi je pense que ca sert juste a redonner un poil de dignite à ces enfants prodiges qui se plante avec un discours genre " t’inquiete t’es pas stupide , les gens ne peuvent pas te comprendre c’est tout …"
Bref stop avec l’arbre qui cache la foret , suffit les proces d’intention , qu’on fasse du concret et qu’on soit juge par nos actes et pas nos tentatives…
tu t’es plante ? t’as pas bossé ! …baste…on assume , on se tient droit et on avance pour choper la seconde chance…sinon on pourra toujours se consoler en se disant " mais je suis un mec à haut potentiel vous savez…" mais c’est un putain de placebo à mon avis…
formaliser l’intelligence me parait impossible c’est digne de l’incertitude de heiseinberg .
voila c’etait les commentaires d’un debile leger que la psychomerdie et les test de QI a la con on faillit gacher la vie…