Les homos et l'adoption

BlaBla
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[quote]Tout comme bobsainclar.

Ce n’est pas en comparant un mauvais couple de parents hétéro et un bon couple de parents homosexuels qu’on avance.

Moi je comparerai plutot à une famille mono parentale. Tout les exemple que j’ai eu sont mauvais. Mes copains ont grandit, sont devenus plus ou moins des gens intégré socialement, ne sont pas devenus des psychopathes…etc. Mais ils ont eu un vide dans leur vie qu’ils ne combleront pas. Et ce, malgré l’amour qu’ils ont reçu de leur mère.

Je pense que l’homoparentalité apportera le meme genre de vide. Et ce malgré l’amour que les deux mères ou les deux pères donneront à leur enfant.[/quote]Tout d’accord…

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Et bien on lance un batterie de parents homosexuels tests pendant 15 ans, et on attend de voir comment se portent les enfants desdits couples.

Sans preuve on ne aura de toute façon JAMAIS ce que donneront ces gosses. C’est pisser dans la mer que de dire oui, non, bien, pas bien alors qu’aucune étude n’a jamais été faite.

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Juste une petite remarque à propos du commentaire de Bob :
tu te bases ici sur des écris psychologiques plus que contestés par beaucoup d’écoles psychologiques modernes (la psychanalyse -dont Dolto fait partie- est UNE école de psychologie (très mal considérée scientifiquement par ailleurs…mais j’ai pas le temps de rentrer dans le détail) il y en a beaucoup d’autres (comportementalistes, psychiatrie etc…). Ne fait pas d’affirmation ultime par rapport à UNE référence, je ne remet pas en cause tes choix et raisonement (l’échange d’avis est une source de richesse), mais il faut avant tout savoir que le complexe d’Oedipe (et toutes les théories proches…“destruction du père, amour de la mère etc…” ) est TRES critiqué dans les milieux psychologiques, alors prends ces infos avec des pincettes, se borner à une vision de la réalité peut parfois biaiser un raisonement.

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Et Cain alors ??
Elevé par une mere possessive (Eve) et un pere absent (Adam) il sera le premier criminel de l’humanité.
Maintenant tout enfant élevé dans une famille monoparentale ne sera pas un psychopate mais en tout cas de plus en plus d’études montrent que c’est pas l’idéale.

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[quote]Bob-> Bon pour en revenir au débat. Ce que je voulais simplement dire, c’est que le fait de penser qu’un couple homosexuel n’est pas capable d’élever un enfant parce que “ce n’est pas naturel” n’est pas un arguement en soit. Ça ne prouve pas qu’un couple homosexuel ne pourra pas bien élever un enfant.
Ce n’est pas une question de capacité à… C’est une question de savoir comment cette éducation va structurer l’enfant

Maintenant il est tout à fait possible que la présence de deux hommes et d’aucune femme pourra perturber le develloppement de l’enfant, mais ça reste à prouver, et ce par des études, par des reflexions et par notre connaissance (minime quand même) du develloppement de l’enfant,  et pas (à mon avis) par des arguements aussi simplistes.
C’est justement ce que l’auteur dit. On ne sait pas ce que ça pourrait faire justement. Les scientifiques sont divisés, et faire des études consisterait à essayer en expérimentant sur le vivant.

Maintenant je constate que tu as évidement d’autre arguments que je respecte tout à fait. Mais je le redit, l’arguement de la nature n’en est à mon avis pas un.
C’est tout voilà. [/quote]

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Et si jamais il existait une race d'anuimaux strictement homos, ben on ne la connait pas, elle a du s'eteindre à la premiere génération.

Ouaip …
Les elfes
@+
bussiere
dsl j’ai pas pu m’en empecher
[/quote]

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[quote]Juste une petite remarque à propos du commentaire de Bob :
tu te bases ici sur des écris psychologiques plus que contestés par beaucoup d’écoles psychologiques modernes (la psychanalyse -dont Dolto fait partie- est UNE école de psychologie (très mal considérée scientifiquement par ailleurs…mais j’ai pas le temps de rentrer dans le détail) il y en a beaucoup d’autres (comportementalistes, psychiatrie etc…). Ne fait pas d’affirmation ultime par rapport à UNE référence, je ne remet pas en cause tes choix et raisonement (l’échange d’avis est une source de richesse), mais il faut avant tout savoir que le complexe d’Oedipe (et toutes les théories proches…“destruction du père, amour de la mère etc…” ) est TRES critiqué dans les milieux psychologiques, alors prends ces infos avec des pincettes, se borner à une vision de la réalité peut parfois biaiser un raisonement.[/quote]Tu apprendras jeune Padawan, qu’en matière de science molle ou dure, toutes les théories s’affrontent. Elles sont rarement d’accord entre elles, et sont très critiques les unes envers les autres. Cela ne veut absolument pas dire qu’une a tort ou l’autre raison, il y a bien des cas ou les deux, trois ou quatres champs théoriques soient vrais.
Et en science, on utilise les références qui conviennent à structurer notre argument, et à le justifier.
Tu ne m’apportes rien de concret à ce niveau, c’est purement gratuit.

Je te dirais également qu’ayant été éducateur pour ados en difficulté, je sais que le point commun de tous étaient : soit l’absence (éducative) des parents, soit des couples monoparentaux. Tu peux donc consulter les écrits de Pascal Duret, qui a bien décrit l’absence du père ou/et l’absence de la mère et le rôle de cette absence dans le développement de l’enfant. Et ce n’est pas la même école que Dolto

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Bob : Tu me réponds pertinement sur un ton hautaint en interprétant mal le sens de ma réponse, dans ton post tu faisais uniquement référence à une théorie et je voulais juste signaler son catachtère non-absolu…désolé si tu la mal pris, et je trouve que le ton de ta réponse n’avais pas de mesure avec ma réponse…laissons un débat à l’esprit ouvert…je ne remettais pas en cause tes pensées (comme je te l’ai dis l’échange d’avis crée la richesse d’esprit) j’espère que ça clos ce malentendu, sinon, continuons en pm. 

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[quote]Bob : Tu me réponds pertinement sur un ton hautaint en interprétant mal le sens de ma réponse, dans ton post tu faisais uniquement référence à une théorie et je voulais juste signaler son catachtère non-absolu…désolé si tu la mal pris, et je trouve que le ton de ta réponse n’avais pas de mesure avec ma réponse…laissons un débat à l’esprit ouvert…je ne remettais pas en cause tes pensées (comme je te l’ai dis l’échange d’avis crée la richesse d’esprit) j’espère que ça clos ce malentendu, sinon, continuons en pm. [/quote]Scuse, je suis un passionné moi, j’ai du sang Italien qui boue alors c’est normal quoi… Bon petite anecdote :
Quand j’étais éducateur, avec le directeur de la structure, on est allé faire des courses au supermarché. Une fois on est tombés sur une scène où une femme parlait à son mari comme à une merde, et ce, devant le gamin. On s’est regardé, et on s’est dit “le gamin, dans quelques années, t’es sûr qu’il est chez nous… C’est encore nous qui devront nous le fader”. Ca n’a pas raté, deux mois après, le gamin de 12 ans était chez nous. Et être chez nous, c’était pas un très bon signe…
Les familles mono parentales ça existe même quand il y a les deux parents. L’absence du père quoi… (mode vie intîme /off)
Ce message a été édité par bobsainclar le 07/05/2004

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Humm, question interessante mais là j’avoue que je n’ai pas de réponse, enfin si par absence de recherche, et vous allez être surpris : je ne VEUX pas de réponse.

Pourquoi ?
Tout simplement parce qu’en terme de raisonnement scientifique, preuve signifie expérience et j’ai pas envie qu’on expérimente pour un jour dire « Ouais alors c’est ça ». Bien entendu, on me dira que dans le cas de la psychologie, sociologie…(si ce n’est la philosophie éventuellement mais là du coup on aboutira à rien de mieux qu’à l’intime conviction de chacun). Bref, nous n’avons pas à faire à des sciences dites dures mais peu m’importe, la méthodologie nous offre, à défaut de mieux : le panel d’échantillon et les études.

 Et personnellement, ben ça me dérange et j’veux pas réponse pour ce fait. Le problème c’est que sans réponse je vois mal une quelconque législation se mettre en place mis à part d’éventuels cas sporadique de ci de là d’éventuels gouverneurs d’état (oui je pense que le modèle américain est celui se prétant le mieux à cela), il risque d’y avoir un vide juridique à ce niveau pour de nombreuses années encore.
 Mais j’irais plus loin : des modèles de construction d’individus vous en trouverez autant que d’individus. Bien entendu, et je pense suivre les propos de bobsainclar en affirmant cela, certains facteurs sont prédominants et de grandes lignes de comportement peuvent être dressées à partir de données de départ identiques. Mais là on joue avec le feu. 

 C’est un peu comme ces gosses qu’on a appelé « bébé médicaments », moi j’dis ils sont géniaux ces journalistes. Déjà que les gosses va falloir qu’ils acceptent le fait qu’on a sélectionné leur patrimoine génétique pour aider le grand frêre malade mais voilà pas que si ils tombent sur les articles ou les manchettes de journaux de l’époque on les réduit au rang d’objet. Non, non sérieux les mecs moi j’dis bravo. 
 Bonjour l’étude de cas, à mon avis y’a des psy qui se frottent les mains.
Ben là ça serait un peu pareil, le gamin qui captera le jour J qu’il a essuyé les plâtres et servi de rats de labo, bonjour l’angoisse :confused:

Ouais parce que societalement parlant, l’adoption par des parents hétérosexuels, c’est quand même vachement mais alors vachement plus anciens. J’irais pas jusqu’à dire depuis l’avénement de la société mais presque. Donc bon c’est un peu tard pour remettre en cause le droit à l’adoption. Et puis les familles mono parentales ? Je trouve que ça n’a rien à voir et les poser en argument et dire : « Mais vous voyez là aussi y’a 30 ont trouvait ça stupide et dangereux », ca serait un peu comme me dire : ben on va chauffer de l’huile et de la soude et la boire parce que de l’eau chaude et des herbes c’est bon. Primo certains l’ont dit les études sont parfois contradictoires (surprenant), secundo c’est un choix des parents avant tout concernant leur personne et les enfants en subissent (ou non) les conséquences. Bon, on ne se méprends pas, je ne dis pas que c’est égoïste de divorcer (quoique si en fait, au sens propre du terme).

Ce message a été édité par Khin le 07/05/2004

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[quote]Des sources d’abords.
Ensuite on parle pas de l’homosexualité qui a toujours existé, mais de personnes homosexuelles qui decident d’avoir un enfant.
Je ne pense pas qu’un couple d’animal homosexuel adopte un bébé.
Donc en aucuns cas l’argument s’écroule, désolé.
Et si jamais il existait une race d’anuimaux strictement homos, ben on ne la connait pas, elle a du s’eteindre à la premiere génération.[/quote]L’argument qui tend à dire que selon la nature il faut absolument un mâle et une femelle, que le couple homme/femme est le centre de tout pour l’éducation (on parle bien d’éducation et non de procréation) d’un enfant, s’écroule.
Les Bonobos sont tout à fait capable de s’occuper d’un petit bonobo fait par d’autres Bonobos, ils sont même capable d’empathie envers d’autres espèces animalières (genre le bonobo qui va aider un oiseau blessé) Je crois d’ailleurs qu’ils ne sont pas les seuls animaux capable de faire ça, en tout cas ce sont ceux avec qui on peut le vérifier le plus facilement.
source : http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/0520…7717553-8779368 Je l’ai lu il ya quelques années, passionnant…

Bien sur, nous les avons quasiment éradiqué de la surface de la planète et en plus on les a presque pas étudié, préférant le chimpanzé. :confused:

Ces singes sont les plus proches de nous : Ils n’ont pas de préférences sexuelles et la reproduction est distincte des actes sexuels (comme nous, hétérosexuel-les ou homosexuel-les fallait forcément qu’on divise bien proprement en deux, hein),et il est intéressant de noter que leur sexualité est de facto naturelle. Et que donc notre image stricte du couple « naturelle » ne l’est pas. C’est une construction sociale calquée sur nos rapports faussement (vous avez dit religions ?) monogames, et sur le fait que oui, effectivement, on a encore besoin du sexe opposé pour procréer. Et là on sort la truelle (je te vise pas Vieux_Gars hein ). 
Dans l’environnement proche (parents) de l’enfant, je ne pense pas que ce soit nécessaire d’avoir obligatoirement, par défaut, un mâle et une femelle pour la bonne éducation du petit. 

Donc sisi c’est possible pour les homosexuel-les d’adopter des enfants, la seule condition étant de ne pas strictement séparé l’enfant du sexe opposé…mais ça me parait évident…

Ce message a été édité par Bassah0lic le 07/05/2004

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J’avoue que la question me taraude depuis un moment et qu’à ce jour, je suis encore incapable de me prononcer pour ou contre. Le seul élément de réponse que j’ai est que je pense qu’il est encore trop tôt pour envisager une telle possibilité. Notre société n’a pas encore complètement accepté l’homosexualité, et je suis très concerné par l’impact que ce “rejet” pourrait avoir sur l’évolution du gosse adopté (railleries, dénigrement, etc.) C’est surtout ce point-là qui me fait dire que notre société n’est pas encore prête pour qu’une telle possibilité puisse se concrétiser sans risque de dommages pour l’enfant.

D’un point de vue strictement personnel, par contre, je n’ai aucune objection à ce qu’un couple homosexuel adopte un enfant. Le clivage père/mère n’est plus aussi présent dans notre société moderne qu’il l’était il y a quelque décénies. Donc, à priori, je pense que d’un point de vue familial (au sens restreint du terme), cela ne peut pas être ni plus ni moins sain qu’un couple de parents hétérosexuels.

Mais j’en reviens à mon idée de départ : la société dans son ensemble est encore relativement hypocrite face à l’homosexualité. Il est de bon ton de dire “moi j’ai rien contre”, mais de penser en son for intérieur qu’il y a quand même “quelque chose de bizarre” quand deux hommes ou deux femmes s’aiment. Dans ce cadre plus large, je pense qu’il est encore extrêmement risqué d’ouvrir toutes les vannes…

Ca mérite une vraie réflexion de fond sur les implications que cela peut avoir sur l’enfant, et ça doit rester le centre du débat. En tous cas, ce n’est certainement pas le bien-être du couple qui décide d’adopter qui doit être un facteur de décision…

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Rhaaaa je lit des enormes conneries qui m’enervent tellement que je reponds meme pas tiens. Je reste zen.

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[quote]Je suis totallement pour (en tant que jeune con idéaliste de gauche, c’est noraml).

Je trouve que l’argument “la nature a bien fait chose” ne veut strictement rien dire. Qu’est ce qui est naturel ou pas ? Etre homosexuel ça n’est pas “naturel” ? Qu’est ce qui définit quelque chose de naturel ou pas selon vous ? Ce qui est inné ? Pourquoi tout les agissements des animaux seraient “naturels” alors que ceux de l’homme de le sont pas ?

Donc avant de lancer cet arguments, merci de répondre à ces questions histoire d’avancer un peu le débat …
 [/quote]dans la nature a part les êtres hermaphrodite (escargots, vers de terre) l’évolution est basé sur l’union de 2 êtres de sexe opposé,

il faut un male et une femelle pour avoir un gosse, point.

maintenant savoir si des homos sont capables d’élever un enfant j’imagine facilement que oui, mais devraient-ils pouvoir le faire dans le cadre de leur vie de couple?,
je trouve que non. Il y aurais comme un déséquilibre la dedans.

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A force de tout devoir accepter sous peine de se faire traiter de faschiste (une remarque (fondée ou pas, là n’est pas la question, faut rien dire, c’est pas politiquement correct) contre les arabes=> raciste, contre les juifs=>antisémite, contre les homos=>homophobe, contre les jeunes=>vieux con, contre l’europe=> nationaliste, contre une trop grande libéralisation des moeurs=> intégriste, etc etc) je me demande quelle société nous allons laisser à nos enfants…

Mais bon, comme nous sommes dans le diktat de la permissivité à outrance…faut rien critiquer, surtout pas, se taire et laisser faire sous peine d’être mis au pilori comme coupable de “discrimination”…quel beau mot que celui là…si il était bien utilisé.

Beethove de mauvaise humeur.

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Je ne vais pas y aller par 4 chemins, je suis complètement contre. Je n’ai pas non plus envie de me justifier, ne trouvant pas ça “naturel”, puisque l’enfant n’aurait de toutes façons pas pu être issu du couple en question.

Il y a quelqu’un qui a stipulé l’homosexualité des bonobos. Les bonobos font ça pour passer leur rage, ça les calme. J’ose espérer qu’on est peut-etre un plus plus civilisés que de refouler notre rage à travers le viol homosexuel.

Si on veut continuer à comparer aux bonobos, et bien certes, ils mangent leurs excréments. Ca fait un agument en faveur des scatophiles qui prétendraient qu’il est normal et naturel de recycler tout son bazard et d’en profiter un max pour passer le temps.

Ce n’est pas une comparaison, mais j’essaie de démontrer que le fait de comparer un humain à un singe en justifiant certaines choses est complètement insencé.

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Je suis assez d’accord avec Faskil. Je pense que la source des problèmes que l’enfant subirait ne serait pas intrinséquement le couple homosexuel, mais le comportement de la société par rapport à ce couple.

Tout ceux qui disent : “Ca serait pas pire que les enfants avec un seul parents ou des parents indignes”, stop. Oui ça ne serait pas pire. Mais JUSTEMENT, bordel, il y a déjà assez d’enfants obligés de grandir dans ces conditions, pour ne pas augmenter leur nombre.

Je suis sans opposition à l’idée qu’un couple homosexuel élève un enfant, mais le problème , comme l’a très bien dit Faskil, c’est le regard de notre société actuelle sur l’homosexualité, et sur l’adoption homosexuelle. Dans une société sans préjugé sur l’homosexualité (on peut rêver), je pense que l’enfant ne subirait pas de traumatismes, même si il reste à étudier l’effet de la sexualité des parents sur le développement (besoin de masculinité(le père) et de féminité (la mère) obligatoirement?).

Comme le disait Sartres, "L’enfer, c’est les autres."
Le regard d’autrui reste ici à mon sens la principal source de la destabilisation psychologique que subirait l’enfant. Va falloir attendre que la société évolue, et ça risque d’être long.

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J’ai longuement hésité à poster sur ce thread mais allons, pourquoi pas. C’est un sujet de société comme je les aime donc il m’est difficile d’y resister.
Lorsqu’on contemple les réactions que peuvent soulever de tels sujets à l’assemblée nationale, il serait vain de considérer que c’est anecdotique et que le sujet peut être tranché comme cela.
Je ne pense pas qu’il y ait une relation physiologique avec la mère, hormis l’allaitement qui peut être néanmoins “remplacé”. Nous sommes des mamifères mais l’évolution peut très faire son office et dépourvoir la Femme de poussée de lait (par exemple). S’il n’y en a plus besoin, je n’en produits plus. Je m’adapte.
J’adhère plus facilement à la notion de proximité des êtres. Hommes, Femmes, très bien, et dans un ordre quelconque. Qui suit vraiment le schéma des sociétés anciennes ? se faire élever dans un milieu harmonieux, sécurisé et le plus large possible, avoir les libertés adaptées, des repères, de l’amour, comment peut-on imaginer que ces ressentis ne peuvent provenir que de l’association de deux êtres de sexes opposés ? L’équilibre homme/femme ? le rôle du père et de la mère ? à chacun sa place ? la femme au logis et l’homme qui ramère de quoi nourrir la famille ? bof. Moyen comme conception.

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[quote]A force de tout devoir accepter sous peine de se faire traiter de faschiste (une remarque (fondée ou pas, là n’est pas la question, faut rien dire, c’est pas politiquement correct) contre les arabes=> raciste, contre les juifs=>antisémite, contre les homos=>homophobe, contre les jeunes=>vieux con, contre l’europe=> nationaliste, contre une trop grande libéralisation des moeurs=> intégriste, etc etc) je me demande quelle société nous allons laisser à nos enfants…

Mais bon, comme nous sommes dans le diktat de la permissivité à outrance…faut rien critiquer, surtout pas, se taire et laisser faire sous peine d’être mis au pilori comme coupable de “discrimination”…quel beau mot que celui là…si il était bien utilisé.

Beethove de mauvaise humeur.[/quote]C’est toi qui manque de “zen” là… Ou tu as vu qu’il était question de permissivité ? On essaie justement d’avoir l’avis général, de faire avancer le débat, et je ne vois pas en quoi le fait d’accepter (éventuellement, hein) que la société évolue dans un sens ou l’autre était forcément synonyme de régression…

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[quote][quote]A force de tout devoir accepter sous peine de se faire traiter de faschiste (une remarque (fondée ou pas, là n’est pas la question, faut rien dire, c’est pas politiquement correct) contre les arabes=> raciste, contre les juifs=>antisémite, contre les homos=>homophobe, contre les jeunes=>vieux con, contre l’europe=> nationaliste, contre une trop grande libéralisation des moeurs=> intégriste, etc etc) je me demande quelle société nous allons laisser à nos enfants…

Mais bon, comme nous sommes dans le diktat de la permissivité à outrance…faut rien critiquer, surtout pas, se taire et laisser faire sous peine d’être mis au pilori comme coupable de “discrimination”…quel beau mot que celui là…si il était bien utilisé.

Beethove de mauvaise humeur.[/quote]C’est toi qui manque de “zen” là…
J’avais prévenu hein =>Beethove de mauvaise humeur.

Ou tu as vu qu’il était question de permissivité ? On essaie justement d’avoir l’avis général, de faire avancer le débat, et je ne vois pas en quoi le fait d’accepter (éventuellement, hein) que la société évolue dans un sens ou l’autre était forcément synonyme de régression…[/quote]Yep, dois m’être mal exprimé alors.

Je voulais simplement dire que dans ce débat, comme dans celui pour/contre le mariage homo, en règle général (par expérience personnelle) il est mal vu de se positionner contre car on se fait immédiatement traiter ou d’homophobe ou de réac’ ou de “connard d’hétéro” (c’est encore du vécu perso là, par une charmante demoiselle préférant ses petites camarades de jeux) et ce quels que soient les arguments avancés, quels qu’ils soient.

L’évolution d’une société n’a rien d’une (automatique) régression, tout comme elle n’est pas automatiquement une progression. Tout dépend des modifications, de leurs implications, de leur présentation et des conséquences à court, moyen et long terme.
Il faut aussi voir si ces modifications sont “imposées” (à l’encontre de la volonté de la majorité de la population (ce qui n’implique pas que la majorité ait raison ou pas) ou “demandée” (par la volonté de la majorité (ben oui on est en démocratie et en démocratie c’est la majorité qui est censée gouverner)).

Ce qui a tendance à m’énerver ces temps ci, c’est que quoi qu’on dise, si on va à l’encontre des “nouvelles tendances (caricature simplifiée pour résumer)”, on est automatiquement montré du doigt et catalogué comme le “mauvais”.

On a automatiquement pas d’ouverture d’esprit, on est forcément de droite (jamais compris le rapport mais bon…), etc etc.

Il me semble donc que ceux qui prônent la tolérance et la largesse d’esprit à leur encontre ne font pas preuve de ce qu’ils exigent pour eux à l’égard des autres.
(anecdote personnelle, j’ai rarement vu plus sectaire, agressives et méprisantes que certaines catégories de lesbiennes qui haïssent les hommes, alors qu’elles exigent à leur égard tolérance, respect et écoute)

Mais, encore une fois, ce n’est que mon expérience personnelle qui n’est certes pas représentative de l’ensemble du débat.

Ceci dit, je suis assez (agréablement) surpris du contenu de ce thread auquel je ne donnais pas 5 minutes. Félicitation.