A l’occasion, j’aimerais vraiment connaitre leur procédure parce que franchement, c’est la cata … soit disant qu’il existe plusieurs levels d’intervention…
Je suis restée sans connex durant 6 mois et les ignards que j’ai eu au tel n’en savaient pas plus que moi sur le sujet… hormis dire “ca va revenir…blablabla”
Et bien sur impossible d’utiliser la connex de secours puisque degroupé ^^
allez courage parce degroupé ou non degroupé, même combat !
FMP, c’est le rôle des collectivités territoriales d’installer la fibre.
Je t’ai parlé de réseaux neutres, pas de réseaux appartenant à Free, même si Free pourra s’occuper du côté technique.
Le réseau à l’état, l’exploitation du réseau soumis à la concurrence, et tout va bien dans le meilleur des mondes.
quel monde injuste
Oui et ce que dit Tzim est pas mal faux.
Tiens, pour preuve je quote Tzim Sr, l’arrière grand père de Tzim, qui disait :
En même temps c’est plus difficile d’y faire rentrer un téléphone vu leur taille à l’époque, je comprend que le projet ai été abandonné. (alors qu’aujourd’hui c’est tellement miniaturisé que SFR/Orange/BT ont moins de mal)
Bref, ce que je veux dire c’est que l’objectif (peut être pas sur 5 ans c’est sur) c’est d’avoir de la fibre partout de la même manière qu’il semble aujourd’hui indispensable dans un logement d’avoir une prise de tel, une prise d’electricité et l’eau courante.
Sauf qu’en 1903, il savais pas ce qu’étais le téléphone.
Sinon, quand les PTT ont commencé à déploiyer le téléphone partout (et les dieux savent que ca ne s’est pas fait avant le début des années 80), ca s’appelais justement PTT, c’était un service public et ils avaient obligation de le faire, même prix pour tout le monde.
Aujourd’hui que tout les opérateurs sont en concurence, c’est comme tu dis, une volonté des collectivités territoriales. Si t’as un maire/conseil général/conseil régional (rayez la mention innutile) qui veux pas mettre la thune pour aller fibrer le péquin qui a choisi d’aller habiter à 3 km de toute ame, ce sera au péquin de payer…
Après, ta paire de cuivre, elle n’a rarement qu’un troncon. Si tu veux aller cabler 3 maisons isolées, tu part avec un cable qui a de toutes façons une dizaine de paires, et tu splitte. C’est pas compliqué, suffit de faire une épissure (ou d’utiliser un espèce de domino).
Alors, oui, c’est fesable avec un faisceau de fibres, sauf que c’est beaucoup moins évident.
Question conne (j’y connais rien en télécom) : Si on part du principe que c’est les collectivités locales qui vont placer les fibres. Ils vont pas faire ca gratuitement si ? Ils vont louer à Free ou c’est seulement bénévole ?
[quote name=‘Clad’]FMP, c’est le rôle des collectivités territoriales d’installer la fibre.
Je t’ai parlé de réseaux neutres, pas de réseaux appartenant à Free, même si Free pourra s’occuper du côté technique.
Le réseau à l’état, l’exploitation du réseau soumis à la concurrence, et tout va bien dans le meilleur des mondes.[/quote]
Ben non tout va pas bien non.
Parce que c’est quand même gonflé de vouloir que le contribuable raque pour les frais de mise en place, et qu’ensuite les bénef’ aillent au privé.
Pour le citoyen, y a du boulot pour me convaincre que c’est la panacée. Parce que raquer pour les infrastructures, puis raquer pour s’abonner avec le privé (qui va demander un abonnement au citoyen pour compenser le fait qu’il loue les fibres), c’est ce qu’on appelle le “double effet vache à lait”.
De plus si déjà Free râle parce qu’il ne veut pas raquer pour la location des lignes de FT aujourd’hui, je vois pas pourquoi il ne ralera pas quand il s’agira de louer des fibres (à l’Etat donc)…
Toi tu vas me dire que c’est pas pareil, j’imagine, mais en tant que simple contribuable, perso je vois pas de différence.
Bref c’est loin d’être aussi évident que ce que tu crois, à mon avis. Et je suis plus que sceptique sur ta méthode.
Pour moi soit on décide que c’est totalement privé, et tant pis pour la couverture nationale. Soit si on commence à dire que ça doit être public, alors tout doit l’être, y compris la firme qui s’occupera du service.
Bref c’est un choix (on peut aussi commencer par l’un et finir par l’autre).
Mais ce que tu proposes, je n’y crois pas : on a les inconvénients des deux systèmes.
@Zepostaman : au minimum ils louent, c’est évident. Reste à connaitre le prix, et si ça couvre réellement les frais. J’ai dans l’idée que non. Et comme dit avant, même si on demande au privé une location des fibres, celui-ci va devoir rentabiliser cette location avec l’abonnement… Donc le citoyen y perd méchamment.
FMP : ca risque d’être pire que ca.
Les collectivités vont sous traiter et filer des concessions à des boites comme Vinci, qui vont se charger de l’entretient et de la location aux FAI.
C’est ces boites là qui vont se faire une thune folle dans l’affaire 
Bon ben FMP +1.
C’est exactement à ca que je pensait. Si les FAi veulent pas te dégrouper parce que ca coute cher, je vois mal les collectivité locale utiliser l’argent public pour fibrer un pequenot à 5 km d’un village et tout laisser à Free.
La fibre élimine les inégalités entre utilisateurs, encore faut il pouvoir faire partie des utilisateurs.
Quand je lis qu’on répond “FTTH” aux problemes des non-dégroupés, ça me fait penser à la fameuse phrase de Marie-Antoinette en 1789 : “S’ils ne mangent pas de pain, qu’ils mangent de la brioche !” B)
idem, j’ai aussi de trés gros soucis de connexion en non dégroupé.
je vais sans doute quitter pour wanadoo.
par contre, ce que je regretterais le plus, c’est le freeplayer de la freebox …
[quote=“Alx, post:51, topic: 30986”]idem, j’ai aussi de trés gros soucis de connexion en non dégroupé.
je vais sans doute quitter pour wanadoo.
par contre, ce que je regretterais le plus, c’est le freeplayer de la freebox …[/quote]
Gne, si tu as le freeplayer c’est que tu peux avoir la télé ? Alors tu est en zone dégroupé!!!
Les NDs non pas la télé, ce serais trop beau.
[quote=“Boupjof, post:52, topic: 30986”]Gne, si tu as le freeplayer c’est que tu peux avoir la télé ? Alors tu est en zone dégroupé!!!
Les NDs non pas la télé, ce serais trop beau.[/quote]
Les ND n’ont pas la télé, mais peuvent quand même utiliser le freeplayer, y’a pas de raisons
[quote=“Boupjof, post:52, topic: 30986”]Gne, si tu as le freeplayer c’est que tu peux avoir la télé ? Alors tu est en zone dégroupé!!!
Les NDs non pas la télé, ce serais trop beau.[/quote]
non, je ne suis pas dégroupé !! j’utilise le freeplayer en tant que mediacenter.
( les datas sont sur le PC à l’étage, et la freebox assure la retransmission du contenu )
toujours est-il que :
[quote=« Alx, post:54, topic: 30986 »]non, je ne suis pas dégroupé !! j’utilise le freeplayer en tant que mediacenter.
( les datas sont sur le PC à l’étage, et la freebox assure la retransmission du contenu )[/quote]
Ok, ça m’aprendra à parler trop vite. Je pense que je vais suivre et aller chez orange aussi. Dommage Free ça dépotais bien quand meme.
Comme pas mal de monde, j’ai des soucis avec free en tant que non dégroupé.
Sur la carte, le dégroupage est prévu pour la fin de l’année mais je ne pense pas qu je peux me fier à cette date.
Au cas ou, étant à 3500m du DSLAM et avec 50dB de pertes (!), si on me dégroupe un jour, qu’est ce que je peux attendre de ce dégroupage ?
Et une ligne comme la mienne est elle dégroupable ?
Pourquoi est ce que tu t’arretes à la moitié du raisonnement ?
« Le privé » (quel salaud celui là) va demander de l’argent pour louer les fibres… qu’il va donc reverser à l’état (ou la région, ou whatever) et donc au(x) citoyen(s). C’est donc une non-dépense.
Et un réseau c’est pas que des fibres, la part qu’il se garde c’est pour financer la bande passante, les serveurs, ect… Oh dis donc, ce vilain « le privé » va demander de l’argent en échange d’un service qui lui coûte ? Quel salauuuuuuuuud.
Donc oui, pour avoir un accés internet il faut un réseau et un ISP… et le citoyen-consomateur va payer ces deux là (l’un sous forme de taxes, l’autre sous forme d’abonnement) pour avoir accés à internet.
Sinon, il est où le scandale ? Que les gens qui veulent pas/auront pas internet vont quand même financer le developpement du réseau peut être ? (je t’en prie, exprime toi, tu as pas besoin de demander au garçon à côté de toi… allez, vas y, précise ta question… euh… oui pardon oubliez cette parenthese). Et bien de la même manière que les gens qui ne veulent pas prendre le train où n’ont pas de gare à proximité financent actuellement le réseau (je ne parle que du réseau et non de son exploitation) ferré. D’ailleurs ça a même un rapport avec un mot que tu aimes bien : « solidarité ».
Bref, je le repete, tout va bien dans le meilleur des mondes. Le modèle économique de la fibre me semble bien plus equitable à tous les niveaux que celui de l’ADSL.
Bon la dérision, ça va bien 5 minutes, mais c’est vite gonflant hein. Donc tu évites le “privé salaud”, chose que je n’ai jamais dite et que je ne pense pas une seule seconde, et on pourra continuer à parler calmement.
Maintenant venons en aux choses que tu appelles arguments:
d’une la “non dépense”. Ca serait le cas si les taxes étaient à 100% de ce que le privé gagne. Or ce n’est pas le cas (heureusement), et d’autre part, le privé fixe ses prix en fonction aussi des taxes (bah oui). Donc c’est totalement faux : ce n’est pas une non dépense. Ca ne fait pas 0.
d’autre part, oui, le privé demandera un prix en fonction de ses coûts. J’ai dit le contraire quelque part ? Si oui tu me quote stp ?
Et c’est bien pour ça que le privé dans son prix d’abonnement va inclure le prix de location des fibres (d’où le raquage x 2 des citoyens) et le reste (infrastructures, pub’, jet du patron et tout ce que tu voudras y mettre, vas-y, lâches toi).
C’est uniquement dans le payement x2 de la location que je râle, pas sur le reste, note le dans un coin s’il te plait ça évitera que tu me le ressortes.
ah, on arrive au sophisme, je l’aime bien celui-là : la comparaison rail - fibre.
Oui, le citoyen qui n’utilise pas le train paye le réseau et son entretien quand même. Mais le truc c’est que justement son exploitation est aussi publique (théoriquement parce que c’est malheureusement de moins en moins vrai).
Le fait que pour le rail, tout soit public (réseau plus exploitation), ou tout privé dans certains pays (réseau + exploitation), est un choix : mais c’est un choix juste. On ne demande pas au contribuable de payer 2 fois : une fois pour le réseau, une deuxième fois pour l’exploitation du réseau.
On choisit donc : soit on ne fait rien payer au contribuable (c’est la solution du tout privé), soit tout (c’est la solution du tout public).
Mais il ne peut pas y avoir de juste milieu (enfin, si, avec le temps, on peut tenter des justes milieux, par exemple quand le réseau est remboursé à l’Etat, mais pas au début, pas au lancement du projet).
Le citoyen qui utilise le train ne paye pas le réseau dans son billet (contrairement donc aux fibres si on loue les fibres). Il ne paye que ce qui est relatif au reste (loco, gares…).
Le citoyen qui n’utilise pas le train, ne paye que le réseau, lui (par solidarité, comme tu le dis).
Ah et avant que tu hurles “nan mais j’avais dit qu’on parlait pas de l’exploitation hein”, je t’arrête tout de suite : la clé, c’est justement que tu ne peux pas dissocier l’un et l’autre.
Et, relis, tu verras c’est marqué dans mon message, si le réseau de fibres est public, et que l’exploitation l’est, moi je suis ok pour raquer sur mes impôts l’installation des fibres.
En revanche, ce que je ne souhaite PAS, c’est que le réseau soit public, et l’exploitation en location privée.
Maintenant je vais t’aider, je vais te donner LE truc sur lequel il aurait été intéressant de discuter, et sur lequel tu aurais pu préciser ta pensée plutôt que d’essayer de me contredire bêtement :
L’idée la voilà : ne pas demander de prix de location aux boites privées.
Bref, installer les fibres puis tout filer gratos à la collectivité. Chacun s’en sert comme il le veut : cadeaux des contribuables pour le bien du pays (aller, celle-là elle est pour moi les gars, et l’addition pour la 5).
C’est le modèle du réseau routier : l’entretien est public (sauf quelques autoroutes), mais chacun s’en sert comme il le veut. Certains s’en servent plus que d’autres d’ailleurs. Et quand on achète une bagnole, on ne paye pas l’entretien du réseau avec (nonobstants une partie des taxes).
Là, tu vois Clad, ça aurait été intelligent de ta part.
Et là, faut voir :
J’y vois du bon et du mauvais :
Bref, est-ce que ça vaut le coup donc de dépenser des milliards pour ça ?
Faut voir : ça exige des calculs précis, des prévisions sur le long terme, que je suis tout à fait incapable de faire, et toi aussi.
Donc là je sais pas.
Mais ce serait la seule solution intéressante si tu veux faire payer les fibres par l’Etat : les rendre gratuites ensuite.
C’est un pari sur l’avenir, qui pourrait couler le pays (parce que si ça coute des milliards et que ça rapporte que tchi, ça va pas le faire), mais qui pourrait aussi rapporter gros.
Aux spécialistes de trancher.
Mais j’y vois là la différence fondamentale entre réseau routier et réseau ferré : le fait que le réseau routier est facilement exploitable par tout un chacun permet de le donner “gratuitement” à tous. Tandis que le fait que le réseau ferré n’est pas exploitable par tout un chacun (bah oui une loco, c’est pas le même prix qu’un vélo), fait que le réseau ferré n’est pas offert gratuitement.
A toi de voir si le réseau de fibre se rapproche plus du réseau routier (dans ce cas on construit publiquement, puis on donne au privé, moi je dis banco) ou du réseau ferré (dans ce cas on construit publiquement et on exploite publiquement ; ou on construit en privé et on exploite en privé).
Moi j’avoue que je sais pas trancher là : j’ai pas une vision d’avenir précise sur ce point. Mais je pense d’instinct que ça se rapproche plus du ferré quand même, du fait des infrastructures nécessaires pour ensuite profiter du réseau
En gros, que c’est pas aussi utile et exploitable que la route.
Note : le réseau routier marche bien sur ce modèle actuellement (on entretient avec les frais public, puis on file tout gratos), parce que son utilité est énorme (notamment du fait des progrès de l’automobile).
Mais ça a été un pari : au début du siècle précédent, en 1900 environ, bien malins ceux qui prédisaient à la voiture un avenir luxuriant !
Si la voiture n’avait pas marché, si on avait inventé un autre moyen de transport individuel (aérien par exemple), on aurait payé nos routes pour que dalle, d’où énorme perte de fric (qui pèserait surement encore aujourd’hui dans notre budget probablement).
Heureusement la voiture a bien marché, ouf, nos routes sont largement rentabilisées par l’argent qu’elles permettent de gagner par ailleurs. On peut donc se permettre de les filer gratuitement.
Tout va bien…
Sauf que certaines routes coûtent plus chères que d’autres, et qu’on ne les donne pas gratuitement : ce sont les autouroutes, qui ont une exploitation publiques (sauf pour quelques rares exceptions de nos jours).
Comme quoi tout se tient.
Pour être tout à fait exhaustif, et parce que je sens que sinon on va me dire que je n’y ai pas pensé, il faut savoir que les réseaux routiers ont été payé par l’Etat sous la pression du privé (en l’occurence les constructeurs automobiles) !! Bah ouais, pas fous, les constructeurs automobiles en 1900 savaient très bien que leur activité ne rapporterait rien s’ils devaient raquer aussi pour les routes… Bref y avait plein de petit Clad, tout à fait prêts à gaspiller l’argent publique pour que eux puissent faire des bénéfices colossaux en vendant leurs voitures, et pis si ça marchait pas, bah tant pis l’Etat épongerait et le contribuable se le mettrait où on pense.
Un peu comme si les opérateurs de téléphones portables avaient demandé à l’Etat de payer les antennes relais.
Ca a fait scandale à l’époque, mais les Etats ont fini par céder (la France a quand même fini par nationaliser Renault, qui s’en sortait pas, même sans payer directement pour le réseau, ce qui prouve combien le pari des constructeurs automobile était osé).
Heureusement, l’automobile a eu le succès que l’on connait, donc au final c’était un bon calcul.
N’empêche, à l’époque c’était pas évident !
Bah avec les fibres, on en est exactement là : est-ce que ça vaut le coût ???
Question ouverte.
Clad est persuadé que oui.
Perso je suis sceptique et si on fait ça, j’aimerai autant une gestion publique sur le modèle du rail, qu’on soit sûr (quitte ensuite à aller vers le modèle de la route si on voit que ça marche à mort).
PS Clad : j’ai fait assez long pour exprimer ma pensée, tu serais gentil si tu veux réagir d’éviter de caricaturer mes propos en n’importe quoi, merci d’avance.
Et dans ce cas je suis tout disposé à discuter avec toi, parce que c’est un sujet intéressant et complexe. Mais les “demande au type à côté de toi” ou les “privé salaud”, j’aime pas. Moi aussi je peux lancer des piques, je peux être méchamment bon quand je m’y mets, mais ça n’en vaut vraiment pas le coup je pense.
J’ai réagit un peu vivement, mais je deteste cette expression de “le privé”, comme si il s’agissait d’un bloc unique et unifié.
Bref
la “non dépense”. Ca serait le cas si les taxes étaient à 100% de ce que le privé gagne."
-> Je ne fais bien sur référence qu’à la parti “rémuneration de la mise en place du réseau”, donc uniquement d’une parti du prix. L’autre parti elle est totalement justifié puisqu’elle couvre les coûts.
“son prix d’abonnement va inclure le prix de location des fibres (d’où le raquage x 2 des citoyens)” -> C’est de l’argent qui va, la première fois, financer la mise en place du réseau (financement par l’argent public) et la seconde fois ira dans les caisses de l’état (je parle de l’état pour simplifier, même si il s’agit des régions ou whatever), ce qui il me semble est une bonne chose.
Le reste (infrastructures, pub’, jet du patron et tout ce que tu voudras y mettre, vas-y, lâches toi).
-> On ne sera jamais d’accord sur le rôle positif des pubs, mais à quoi va servir cet argent ? A payer des techniciens, à payer la maintenance du réseau, à payer tout un tas de taxes diverses. C’est encore une fois de l’argent employé utilement et qui n’est pas perdu. Le salaire du patron sera toujours derisoire face au reste des charges, se concentrer sur le haut de l’echelle tiens plus de la demagogie qu’autre chose (oui, les patrons gagnent de l’argent, mais combien coûte l’entretiens du chef de l’état par exemple ?). Tu pourrais aussi parler des actionnaires auxquels on offre royalement un très léger pourcentage sur les benefices quand on en fait. Actionnaires qui sont tout de même remunéré pour apporter les fonds permettant la réalisation de ce genre de projet.
-> (le rail) Mais le truc c’est que justement son exploitation est aussi publique
Ah pardon j’avance un peu. Tu peux prendre le réseau electrique alors, l’ouverture au marché a déjà commencé et devrait s’ouvrir aux particuliers d’ici peu.
-> soit on ne fait rien payer au contribuable (c’est la solution du tout privé), soit tout (c’est la solution du tout public).
La tendance actuelle serait justement de differencier la création (publique) et l’exploitation (privé) des réseaux.
->Le citoyen qui utilise le train ne paye pas le réseau dans son billet (contrairement donc aux fibres si on loue les fibres). Il ne paye que ce qui est relatif au reste (loco, gares…).
Le citoyen qui n’utilise pas le train, ne paye que le réseau, lui (par solidarité, comme tu le dis).
Le modèle économique qui semble se décider pour les fibres me semble un peu plus juste : chaque citoyen paiera la création du réseau, les citoyens utilisant internet “rembourseront” cette création (et donc indirectement les autres citoyens) en plus d’assurer les coûts d’exploitation.
-> la clé, c’est justement que tu ne peux pas dissocier l’un et l’autre.
Visiblement si.
-> Installer les fibres puis tout filer gratos à la collectivité. Chacun s’en sert comme il le veut
Oui, et moins d’argent pour l’état au final. Pourquoi est ce que tu vois comme quelque chose de négatif le fait de transferer de l’argent du particulier à l’état ?
-> Bref, est-ce que ça vaut le coup donc de dépenser des milliards pour ça ?
Ni moi ni toi ne sommes en mesure de faire le calcul, tu l’as dit. Mais ça tombe bien, c’est pas notre job. Il n’y a aucune raison que ceux qui auront à prendre ces décisions au sein de l’état ne procedent pas à ce genre de calcul de “rentabilité” avant de se lancer dans ce genre de travaux.
-> contrairement aux routes, les fibres ne sont pas utilisables par tout un chacun facilement. Ce qui veut dire que seuls une infime minorité de personnes pourrait en profiter (en l’occurence les FAI).
Uh ? Je comprend pas la comparaison. Si tu consideres les ISP comme utilisateurs du réseau fibré, dans ce cas tu ne dois considerer que les constructeurs de voiture comme utilisateurs du réseau routier. Les usagers des réseaux fibrés seront bien les consomateurs qui utiliseront une connexion internet.
Je n’ai pas les chiffres exact, mais en tout cas plus d’un foyer sur deux est équipé et la fibre fera probablement pas mal augmenter ce ratio. Il faut bien comprendre que à terme, internet = la fibre, les solutions comme l’adsl ou le rtc ne sont que des vagues bricolages destinés à disparaitre au profit de la seule fibre (hors technologies sans fil).
Oh, et pour ce qui est de l’obsolescence de la fibre la rendant inutile, la fibre est extremement fiable, demande peu de maintenance, a une durée de vie importante et permet des débits allant jusqu’à 1400 000mbits. (1.4tbits). Je ne sais pas si demain on trouvera mieux, mais je doute qu’on ai besoin de mieux avant la fin de la période d’amortissement.
edit : Après reflexion, j’aurais pas dû me lancer dans ce HS. On va dire que c’est mon dernier post sur ce topic.
edit bis : et après avoir lu la réponse de FMP je constate juste qu’on ne parle pas la même langue. Vraiment, si je comprend aussi peu et reinterprete autant tes phrases que tu comprends et reinterprete les miennes, ce qui semble être le cas, c’est un peu vain.
EDIT : ben si, on se comprend dans les grandes lignes. On est juste pas d’accord, c’est tout. Y a pas de mal à ça.
Perso je trouve juste ta position “simpliste”, surtout vu les exemples qu’on a dans le passé de problèmes équivalents.
J’ai effacé tout le reste, c’était trop long, pis j’explique tout dans le message d’avant. Pas besoin de redites. Tant pis si tu as mal compris (ou que j’ai mal expliqué) certains points. On s’en fout. L’essentiel est dans mon message précédent.
Maintenant je prends juste un exemple qui me semble limpide :
Fibre = autoroute
FAI = péage
PC = voiture
Bon.
Quand on a construit les autoroutes avec des sous publics, il serait venu à l’idée de personne de dire que les péages seraient privés.
Ca paraissait évident que les péages seraient publiques (ils sont pas obligatoire d’ailleurs contairement aux FAI ; mais on va pas entrer dans les détails).
Alors voilà ce que je ne comprends pas dans ton raisonnement : comment est-ce que tu peux justifier dans le cas des fibres, que les autoroutes soient payées par l’Etat, mais qu’on mette des péages privés.
J’ai beau le retourner dans tous les sens, j’y vois qu’une gros doigt levé au contribuable.