Pourquoi met-on des adjuvants dans les vaccins ? (et autres sujets sur l'industrie pharmaceutique)

santé

#184

Comme expliquer qu’à partir d’un certain âge, la durée physiologique du sommeil se raccourcit.

Il ne sert à rien de vouloir faire des nuits de 8 heures à un vieux. Et encore moins à leur donner ces saloperies de somnifères.

Je me fatigue à répéter ça depuis 10 ans là ou je bosse, mais va expliquer à des équipes de nuits que oui, papi va déambuler jusqu’à 1 h du matin et c’est très bien.
La belle norme de la société …


#185

Nan mais j’ai pas besoin d’être convaincu du rôle des infirmières hein :-). J’ai donné quelques années à l’hôpital Français. Et pour les prescriptions tu verras plus haut que en tant que Pharmacien, j’encourage a prendre le moins de médicaments possibles mais de les prendre quand nécessaire (d’ailleurs tu noteras que dans mon exemple j’indique que la solution c’est pas de traitement dans le cas présenté). Du coup on est d’accord, un système de santé n’est pas une machine à prescrire, ensuite toutes proportions gardées le médicament n’est pas le premier poste de dépense de l’assurance maladie non plus contrairement à ce qu’on nous laisse entendre; ça reste entre 15 et 20% des dépenses de santé avec une valeur en hausse, mais un poids relatif en baisse si on regarde sur 10 ans)

Je te dis juste que arrêt homeopathie = basse des coûts de santé c’est pas vrai, et que c’est même l’inverse.

Quand un patient veut absolument un traitement et que si tu donnes rien tu sais très bien qu’il va l’avoir autrement, oui je pense qu’on peut faire cette recommendation, en sachant très bien qu’on lui ment mais que c’est pour son bien. C’est anti étique au possible, mais à un moment faut pas être hypocrite non plus. Tu peux passer des journées entières à expliquer un traitement à un patient parfois ça veut pas. un petit exemple de vécu :

"M X c’est pas possible il faut vraiment que vous preniez votre traitement comme indiqué, à ce rythme là c’est le traitement qui va vous tuer pas la maladie <insérer toutes les explications que tu peux imaginer>.

  • Oui mais on m’a dit que c’était mieux de prendre double, j’ai lu sur docti que fallait espacer les doses, je me sentais mieux donc j’ai arrêté, j’ai arrêté ca me faisais péter la nuit, j’en ai pris en boucle parce que ça me faisait bander (histoire vraie de la découverte du viagra) etc etc.

  • Faut pas faire ça pour X et X raisons, Est ce que vous êtes prèt à suivre le traitement maintenant.

  • oui

2 semaines plus tard

  • plan de prise pas respecté, votre foie craque on arrête, c’est pas possible de continuer.

  • mais docteur vous allez me tuer si j’ai pas de traitement, je vais mourir etc etc.

  • ok mais suivez bien mes recommendations.

au bout de trois cycles, tu colles le patient sous un truc placebo pour éviter le stress."

Trop de choses à dire là dessus mais sujet super interessant. Le truc c’est qu’il faudrait commencer par décortiquer ce qu’est une “evidence” en médecine, et c’est un sujet pour 10 thèses, sur un forum ça va être compliqué.


#186

Concrètement sur la politique de santé la population s’en balance pas mal en général … faudra pas venir couiner quand leur famille sera mal prise en charge à l’hopital Parce qu’il y’a aucun moyen mis en place et que t’as pas de personnel.
Après si ça gêne pas les gens que leurs parents se baladent avec une couche généralement sale juste parce que y’a pas de temps pour faire les accompagnements comme il se doit bah dont acte


#187

Ce qui me semble biaisé dans ton raisonnement, c’est l’égalité que tu établis entre “arret des remboursement” et “arret de l’homéopathie”. Sur quoi te bases-tu pour cela ? Vrai question, hein.


#188

Je bosse chez Merck et ca me fait rire :slight_smile: …ca me met en lumiere plein de cas ,où le comportement des autorités et les commentaires fait pour le public par les medias sur des sujets que je ne maitrise pas, me laissent à penser qu’on se fait bien balader quand meme …

Apres dans l’absolu , c’est pas tres grave, il ya une plainte deposée . du coup il y a perquisition dans le cadre de l’enquete et de l’instruction, Fair Enough .
Il y a peine recuperation politique et blindage de cul en cours derriere ce truc . On verra la suite .
Mais ici on n’est pas franchement inquiet de ce que j’ai pu voir . Apres je ne suis pas à Lyon et ca communique tres peu en interne sur le sujet , normal .


#189

Ah mais tkt, on est là pour discuter, et je sais pas tout du tout, mon metier actuel c’est la réglementation des médicaments biologiques (donc pas d’homeo), et surtout la partie fabrication/tests/conformité. et je m’occupe à 80% de thérapies cellulaires le plus souvent dans des maladies orphelines. (On parle de produits qui traitent des déficiences génétiques chez des enfants qui ont 4 ans d’espérance de vie, rendent la vue aux aveugles etc etc du coup on est pas dans les mêmes conditions quand on discute bénéfice/risque) Ce sont des produits où les fabricants (qui vont de la PME à la big pharma) perdent de l’argent, les produits sont globalement donnés gratuitement aux quelques patients touchés; donc l’économie de la santé, je m’y interesse par ailleurs parce que ça fait partie de mon environnement large, mais je suis pas professionnel ou expert non plus. Tiens pour faire rager, de temps à autres, je fais du vaccin aussi :-).

Si je devais caricaturer, je te dirais qu’il y a une proportion très forte de patients qui lorsqu’ils ont sur une ordonnance des produits remboursés, te disent “je en prends que les gratuits”.

Mais la caricature c’est rigolo mais c’est pas top. Je pense que tu mets le doigt sur une simplification de ma part qui est d’avoir laisser entendre que 100% des traitements homeopathiques seraient remplacés par des traitements plus à risque (bon un peu en réponse au XX millions économisés = XX infirmières ce qui est très bien pour illustrer un propos efficacement mais ne reflète pas la réalité).

  • Un point à garder en tête, très souvent lorsqu’un praticien prescrit ou délivre de l’homeopathie, soit c’est un “convaincu” soit c’est un praticien qui donne de l’homeopathie parce que le patient veut absolument un traitement là où il n’y en a pas besoin (placebo).

  • L’impact des déremboursements se traduit en général par une baisse immédiate de consommation de 50 % environ puis une fois que l’usage disparaît on approche à long terme de 20% résiduels (effet pervers, pour compenser les prix augmentent puisque la secu n’intervient plus dans le processus de négociation (là aussi je simplifie c’est pas la secu directement, mais c’est l"idée). Si ça t’intéresse il y a un vieux rapport qui traine ici, je ne sais pas s’il y a quelque chose de plus actuel disponible: http://www.irdes.fr/Publications/2011/Qes167.pdf

  • l’équation patient veut un traitement, mais en veut un qu’il n’a pas l’impression de payer = dans une certaine proportion prescription et délivrance d’un traitement de substitution remboursé lorsque l’initial ne l’est plus. Ce traitement est potentiellement plus efficace certes (puisqu’on dérembourse les produits sur critère d’inefficacité), mais donc avec plus d’effets secondaires, ce qui ne se justifie pas si à la base le patient n’avait pas besoin de traitement.

  • tu ajoutes aussi le fait que les patients associent déremboursé avec non efficace, donc vont avoir tendance à demander “quelque chose de plus fort”. Encore une fois si besoin de traitement il y a pas de soucis, amis lorsque l’on souhaite donner un placebo sciemment, le fait qu’il soit remboursé ajoute à la crédibilité de la chose.

Peut être que pour résumer je dirais que: rembourser l’Homeopathie est un non sens scientifique et éthique (en fait on a dejà dit ça y’a un an :slight_smile: plus haut), y’a 0 éducation derrière. Mais la réalité c’est que l’éducation thérapeutique ça touche 20% des patients (et je suis super généreux) plus 20 autres % qui vont faire nawak amis qu’on va considérer comme “sensibilisés”.

Au final le truc c’est que le placebo (homeopathique ou pas) “ça marche”. donc c’est pas éthique parce qu’on dupe le patient mais c’est efficace dans un certain cadre, du coup ce ne serait pas éthique non plus de ne pas l’utiliser. Du coup on fait quoi? Puis vient l’argument de l’économie, il faudrait que je cherche des exemples de produits précis pour lesquels les infos sont publiques, mais souvent lorsque des médicaments peu chers sont déremboursés ou abandonnés, ils sont remplacés par des médicaments plus onéreux.

EDIT : tiens j’hésite à linker un article plutôt que les sources officielles, il y a des approximations, mais ça capture pas trop mal l’impact potentiel de certains déremboursements, et la logique qui peut se mettre en place. http://tempsreel.nouvelobs.com/rue89/rue89-sante/20100425.RUE6225/medicaments-le-mauvais-calcul-de-l-assurance-maladie.html

Il y a avait aussi eu tout un débat sur le déremboursement des produits d’infiltrations dans l’arthrose qui s’est traduit par une augmentation des demandes de prothèses (en gros on a fait des economies en supprimant un produit à 160 euros tous les deux ans (acte médical inclus), mais un certain nombre de patients s’est tourné vers la prothèse à 11000 euros à la place). C’était sous Marisol, donc assez récent, je ne sais pas si un rapport officiel est sorti ou pas.

Ba surtout que dans le cas présent, le département juridique doit se frotter les mains vu ce qu’ils vont pouvoir demander après que ce soit classé sans suites, cf Ketum, cf pilules de 3eme gen etc etc.


#190

Merci pour ces messages bien argumentés sur l’homéoptahie qui expriment bien ce que je pense aussi.
J’ai juste un point de désaccord mineur, qui est plus conceptuel d’ailleurs.
Je tique un peu que c’est pas éthique parce que l’on dupe le patient.
Je ne suis pas d’accord pour dire que le placebo est une duperie, je le vois plus comme un médicament (car ça marche dans un certain cadre), mais sans principe actif.
En fait c’est la définition du mot médicament.
Est ce qu’un médicament doit nécessairement avoir un principe actif ?


#191

C’est une question qui a été longtemps débattue, et tu vas voir la solution trouvée est imparfaite.
Tout dépend du cadre dans lequel tu raisonnes. Pour être précise je dirais:

Si on applique la définition légale, non pas besoin de principe actif pour être un médicament.

  • Dans une optique de se protéger du charlatanisme (en imposant la réglementation du médicament à tout se qui se présente comme un médicament, par exemple les contrefaçons) la loi donne la définition suivante : Article L5111-1 du CSP: “On entend par médicament toute substance ou composition présentée comme possédant des propriétés curatives ou préventives à l’égard des maladies humaines ou animales, ainsi que toute substance ou composition pouvant être utilisée chez l’homme ou chez l’animal ou pouvant leur être administrée, en vue d’établir un diagnostic médical ou de restaurer, corriger ou modifier leurs fonctions physiologiques en exerçant une action pharmacologique, immunologique ou métabolique. […] Lorsque, eu égard à l’ensemble de ses caractéristiques, un produit est susceptible de répondre à la fois à la définition du médicament prévue au premier alinéa et à celle d’autres catégories de produits régies par le droit communautaire ou national, il est, en cas de doute, considéré comme un médicament.”

En gros le placebo étant présenté comme un médicament, c’en est un, même s’il n’y a pas de principe actif. L’idée c’est vraiment que comme le cadre du médicament est assez strict, on veut être certain que les standards les plus élevés seront appliqués pour tout se qui se présente comme médicament. C’est très “Legal” comme approche ça te permet de condamner des contrefaçons pour la violation des brevets, mais aussi et surtout pour mise sur le marché d’un médicament non autorisé, ce qui est considéré comme plus grave.

Pour notre discussion, une des conséquences c’est que ton placebo devra être fabriqué selon les standards de l’industrie, comme un médicament, ie. GMP etc etc.

SAUF QUE:

Pour enregistrer et faire autoriser un médicament il faut un principe actif (saufs produits borderline qui sont des exceptions (diagnostics etc))

Si tu soumets un dossier pour enregistrer ton médicament, on va te demander une substance active, et les placebos ne sont enregistrés qu’en annexe dans un dossier du produit pour lequel il sont placebo (dans le cadre de ton étude clinique). Il n’existe pas à ma connaissance de placebo avec une AMM dédiée.

Ca s’était la partie réglementaire.

Maintenant si on considère le placebo comme une alternative thérapeutique dans certains cas, mon point de vue (et ça n’engage que moi) serait d’utiliser les définitions suivantes si on raisonne développement de médicament/prescription et qu’on oublie que la même loi couvre les abus:

  • Un médicament doit avoir un principe actif (puisqu’il en faut un pour avoir une AMM)
  • Un traitement n’a pas besoin d’être un médicament.
  • Les placebos pourraient être définis comme traitement non médicamenteux, mais on doit quand même leur imposer les standard de production applicables aux médicaments, puisque au delà des risques liés à la substance active, les risques liées aux reste des éléments de fabrication sont potentiellement les mêmes (excipients, tolérance si applicable, friabilité etc etc pour citer des exemples). on peut aussi argumenter autour du fait que le “présenté comme” s’applique au professionnel de santé et pas au patient. Ainsi on est pas sous statut médicament car le professionnel de santé est au courant, on ne lui présente pas le placebo comme médicament; bien qu’au final on le présente comme “traitement” au patient. C’est là que tu comprends pourquoi ça prend deux ans de choisir les mots dans un texte de lois de 10 lignes.

Et ça ne règle pas le soucis de consentement.

Enfin sur ce point tout revient à la notion de consentement qui doit être “libre et éclairé”. Et c’est impossible avec le placebo, puisque pour que ça fonctionne tu garde une partie de l’information cachée à ton patient. Ca marche dans les essais cliniques avec placebo (qui sont de plus en plus rares) car on dit au patient vous avez 1 chance sur deux d’avoir le placébo. Il est donc “éclairé”. Mais si on donne le placebo pour protéger le patient de la prise d’un médicament inutile dans son cas (je dis bien dans son cas) alors on ne peux pas lui dire. D’où le coté “duperie”.


#192

Techniquement, si tu fais un produit a but thérapeutique n’agissant pas par un moyen pharmacologique, tu fais un dispositif médical (au sens de la directive 93/42/CE). Et du coup tu dois également suivre une réglementation draconienne (certes sans AMM, mais avec une évaluation de l’amélioration du service médical rendu pour obtenir un remboursement.) cf. les poudres magiques type XLS minceur, qui sont des DM marqués CE.


#193

Je crois qu’on a trouvé Amélie et Chantal :slight_smile: (tiré de la banner de https://twitter.com/jesuisbigpharma)


#194

Oui, mais pas tout à fait, c’est un des cas particuliers mais tout ce qui n’est pas pharmacologique n’est pas forcement DM non plus (tuas énormément de produits qu’on appelle “non drug” ou “borderline” car ne rentrant pas dans la 2001/83 mais pas non plus dans la 93/42).

En fait le DM a une “fonctionnalité” qui se traduit le plus souvent pas action mécanique (mais pas que, y’a les software etc etc mais même eux ont une fonction identifiable avec un impact identifiable (causalité)), ce qui ne couvre pas le placebo qui par définition n’a pas de composante fonctionnelle, que la fonctionnalité soit pharmacologique ou mécanique. Je ne pense pas qu’on pourrait passer en marquage CE les placebo sur la base de la réglementation actuelle. Mais je vais demander à mes collègues DM ce qu’ils en pense, c’est interessant comme approche.

Et oui entièrement d’accord, c’est même une bonne chose, car les DMs sont aussi important, voir parfois plus que les médicaments selon la pathologie (la technicité d’un stent ou d’un prothèse n’a rien à envier à de l’aspirine).


#195

Ou pas, y’a aussi igor le mercenaire qui bosse avec Chantal, Piotr, Amelie, Marie et Gerrit qui n’arrivent jamais à se parler dans les grosses structures :slight_smile: et qui sont une seule et même personne dans les plus petites. Avant Igor le faisait gratos (pas gratos, mais en sus de ses fonctions, “pour la science” quoi) à l’Hôpital et à l’agence, mais coupures de budget oblige il est allé travailler dans un cabinet de conseil.


#197

En fait sur la base de la réglementation actuelle, si, plus ou moins. La directive ne demande que de lister les performances du produit et de démontrer l’atteinte de ces performances. Mais il n’y est pas demandé expressément que ces performances aient un bénéfice pour la santé. (grosso modo la directive se concentre sur la maîtrise du risque, pas sur l’apport de bénéfice clinique. Le manque de bénéfice ne sera réellement génant que pour le remboursement (ASMR insuffisant))

Par contre le règlement européen 2017/745, qui remplacera la directive à partir de 2019, introduit la notion de bénéfice clinique. Il sera donc plus difficile de marquer CE un DM sans forte évidence clinique.

(Responsable QA/RA pour un DM logiciel, au fait)


#198

Dans l’essai clinique, ni le patient ni le praticien ne savent à quel moment intervient le placebo, n’est-ce pas ?
(pour qu’il n’y ait pas de communication non-verbale involontaire de la part du praticien qui pourrait influer sur l’essai)


#199

Exact quand on est en double aveugle.


#200

Ha c’est ca que ca veut dire double aveugle ? Le patient et le praticien… :genie:


#201

Oui, c’est ça le double aveugle : ni l’équipe de l’étude ni les patients / volontaires sains ne sont au courant. Après, toutes les études ne sont pas en double aveugle.


#202

J’arrive après la bataille, mais si je peux me permettre de dénoncer l’homéopathie, j’en rajoute une couche. Je vois plusieurs problèmes à mettre en regard du seul effet placebo :

  1. le produit est mis sur un pied d’égalité avec un médicament, alors qu’il n’en est rien : “il n’y a pas de médecine alternative, il n’y a que la médecine qui a fait ses preuves scientifiquement, et le reste…” ;
  2. l’homéopathie, au moins dans mon entourage, c’est particulièrement orienté vers le soin des enfants, ce qui donne des choses comme : “oh j’en ai eu étant petite, et j’en ai donné à mes deux filles, donc ça doit être bon pour ma petite fille” ; et on habitue donc l’enfant à “prendre un médicament”, ce qui le conditionne évidemment au mieux à devenir consommateur d’homéopathie plus tard, et au pire à penser que les médicament c’est normal (et après on s’étonne et on se demande comment faire pour diminuer la conso de médicaments des français…) ;
  3. je n’ai rien du tout contre les placebos, mais il y a plein d’alternatives aux médicaments avec des effets placebos sans avoir à aller chercher du côté de l’homéopathie et de ses crétineries (“mémoire de l’eau” de mes roustons, “dilutions” de mes roupettes…) : les plantes (qui en plus ont souvent un véritable principe actif !), les remèdes de grand-mère inoffensifs… le pire c’est que savoir que ce n’est pas de la médecine n’empêche pas que l’effet placebo marche quand même !

En bref, l’homéopathie, contrairement à d’autres placebos qui sont là pour servir de béquille pyschologique, c’est la négation de l’intelligence du patient, de sa capacité à comprendre comment son corps et la chimie sous-jacente fonctionnent (même de manière approximative). Avec l’homéopathie tous les moyens sont bons pour que le patient avale littéralement ce qu’on lui donne sans poser de question avec un “ta gueule c’est magique”. Autrement dit, c’est du mysticisme et pas de la science.

Alors vous pouvez me dire que le mysticisme c’est pas si mal, et que si ça aide les gens, pourquoi les en priver ? Je réponds “oui”, mais c’est comme la religion : pas aux frais de l’Etat.


#203

Je suis d’accord avec toi sur l’ensemble, sauf partiellement sur ça… je suis totalement pour l’utilisation des plantes et de leurs principes actifs (c’est l’origine des médicaments), mais justement c’est actif, donc absolument pas placebo et il faut donc s’en servir en ayant bien conscience de leurs effets. :slight_smile:


#204

Oui mais il me semble qu’il y a gros problème de communication et de contrôle de cette communication sur ce sujet depuis des dizaines d’années.

Entre les illuminés médiatiques, et non médecins ni pharmaciens, qui écrivent un livre toutes les 3 semaines sur les plantes et le presque rejet des médecins qui traitent les plantes par le mépris, tout cela aidé par les laboratoires qui n’ont pas intérêt à cette utilisation, tout ça participe à une incompréhension sur le sujet qui fait que Tata Janine va utiliser des plantes pour un oui ou pour un non sans mesurer les dangers ou au contraire va trop croire en certaines de ces vertues.

Pendant longtemps j’ai cru que se soigner par les plantes n’était qu’un truc de rebouteux ou de chamanes, alors qu’en fait j’ai appris par la suite qu’avant la médecine chimique les gens se soignaient comme cela sérieusement, et qu’il y avait une vraie connaissance des plantes qui s’est perdue.

Dans un documentaire sur André Coudron, que je ne connaissais pas, j’avais appris avec surprise que les étudiants en pharmacie n’avaient plus aucune connaissance des principes actifs des plantes ou en tout cas à un niveau assez basique. Ou j’avais vu un docu sur une femme agée dans les alpes qui connaissait sur le bout des doigts toutes les plantes et chacun de leur danger et bienfaits, ou un autre d’un gars un peu plus jeune dans les caraïbes. Mais ce sont des exceptions.

Après pour moi ça reste des médicaments: je ne vais pas aller dans la forêt me faire ma popotte sans connaissances. Par contre on m’a filé quelque fois des médocs où j’ai appris par la suite que c’était des extraits de plantes. (on=pharmacien ou médecin)