Pourquoi met-on des adjuvants dans les vaccins ? (et autres sujets sur l'industrie pharmaceutique)

santé

#205

Hey, plein de points intéressants, quelques précisions

Tout dépend de qui regarde, concernant le pied d’égalité. A part quelques vrais charlatans, les professionnels de santé ne sont pas dupes, pour te donner quelques examples de pourquoi il n’y a pas de pied d’égalité :

  • Sur 7 ans d’étude, l’Homeopathie c’est 2h de cours, et je serais incapable de te dire ce qu’il y avait dedans. (Pour comparer, les plantes y’en à sur 4 semestre à raison de 2 à 4h de moyenne par semaine)
  • Un Médecin ou un Pharmacien digne de ce nom renvera toujours vers de vrais traitements pour une pathologie identifiée et traitable.
  • Au niveau régulation, un dossier d’Homeopathie c’est vide comparé à un médicament classique, forcement décrire du rien ça prend assez peu de place. Sur le même plan, savoir que ces produits sont réglementés à part des médicaments devrait mettre la puce à l’oreille quand à la considération qu’en ont les autorités.
  • Tu as accès à tout sans ordonnance.
  • Etc etc

Maintenant, oui dans la population générale, je serai pas étonné de voir beaucoup de gens considérer l’homéopathie comme un medicament comme un autre. Mais on parle d’une population qui ne comprends pas comment fonctionne la vaccination, ou pour te donner un cas extrême de la vraie vie “Vous m’avez donné un ovule à mettre dans le vagin mais vous m’avez pas donné le vagin qui va avec, je fais comment”.

Complètement d’accord

Là attention au biais c’est naturel donc inoffensif. Les plantes, on peut faire du hardcore avec hein. Une grosse partie de l’évolution de la Pharmacie ça a été de tirer le principe actif des plantes pour pouvoir le prendre sans les impuretés. Alors oui le tilleul avant dodo, y’a pas de soucis, le gros idem, (Franchement contre le rhume y’a pas de traitement donc un bon grog allez y)
Ceci dit, il y a eu des scandales sanitaires liés au plantes médicinales (Badiane dans les années 2000 pour un des plus connus etc etc). Et on dit souvent que les médicaments sont plus concentrés, attention, les huiles essentielles peuvent être plus concentrées que des médicaments (et en plus avec une marge d’erreur sur le dosage bien plus importante).

Oui et non. Si tu as un effet c’est de la science, on sais quantifier un effet placebo scientifiquement. C’est à la frontière de la Psychologie et de la Médecine, au lieu d’être à la frontière de la chimie et de la médecine; mais lé médecine reste une science de l’humain, avec la composante psychologique à prendre en compte, même si c’est moins Causal que Récepteur chimique + molecule = effet.

Alors déjà HS total, mais selon la définition que l’on a d’une religion, y’en a un paquet au frais de l’Etat (Religions classiques, Religions morales, Religions Economiques) mais pour rester dans le médical, y’a un paquet de trucs du même genre payé par l’état, les T.C.C. par example c’est exactement comme l’Homéopathie avec en plus une obligation du “Ta gueule c’est magique” pour que ça fonctionne.

Ce n’est absolument pas du mépris hein, je suis le premier à me faire une tisane, et la communauté scientifique reconnait qu’une partie des principes actifs à découvrir se trouve sans doute dans les médecines traditionnelles asiatiques qui reposent fortement sur les plantes.

Les laboratoires s’en cognent un peu, le jour où l’usage se répandra ils seront les premiers à prendre des parts de marché, en premier lieu parce que si l’usage se répand en remplacement de médicaments on va demander des études cliniques, études que personne d’autre ne paiera. Par ailleurs en terme de force de frappe, pour ceux que ça interesse je pense qu’on pourrait se baser sur l’essor des cultures d’herbes aromatiques dans les balkans pour se fair une idée de la vitesse à laquelle un quasi monopole peut se créer quand tu as le cash disponible. Bref, je ne pense vraiment pas que les labos fassent du lobby anti plantes (ça les empêche pas de faire du lobby tout cours hein :slight_smile: )

Les étudiants en Pharmacie ont un niveau basique sur de plus en plus de sujets malheureusement. Entre autres parce que ceux qui ont mis le nez dans un amphi de 1ere année n’ont pas besoin d’autre explication pour comprendre que dans ces conditions on ne peut former correctement les gens; mais aussi parce que les études de Pharmacie couvrent de nos jours un champ de produits tellement grand qu’on ne peut être spécialiste de tout (contrairement à la génération de nos parents pour qui les anticorps monoclonaux n’étaient qu’une vue de l’esprit) Personnellement je suis nul en plantes et champignons, tout simplement parce que ce n’est pas mon métier. Mais j’ai des camarades de promo qui travaillent en officine et qui sont super calés, tout comme d’autres ua même poste qui sont à la rue. Sur le même plan, il n’y a pas non plus des masses de Médecin prescripteurs de plantes. C’est assez dommage car pas mal de tisanes réellement actives sont dans le formulaire national et devraient pouvoir être préparées dans toute bonne pharmacie, à la demande.


#206

Je suis d’accord avec tout ce que tu dis notamment sur les plantes : mon but n’était pas de dire qu’on peut prendre n’importe quelle plante comme un placebo, mais que si un médecin ou un pharmacien le souhaite, il peut très bien prescrire / vendre une plante (tisane, huile à renifler dans un mouchoir, …). Le patient aura l’effet placebo, le médecin n’aura pas menti au patient en s’appuyant sur une pseudo-science, et le pharmacien aura la même marge qui le fait vivre que s’il vendait des granules du laboratoire X. Mais ça nécessite à un moment de briser la chaîne de confiance de l’homéopathie, et ça, ça ne peut passer que par le déremboursement puis dans l’idéal par l’interdiction pure et simple des prescriptions (Edit : si les gens veulent en acheter, c’est de l’ordre de la parapharmacie, mais pas sur ordonnances…).

Le seul point sur lequel je suis en désaccord c’est l’aspect scientifique du coup. Ce n’est pas l’homéopathie qui est scientifiquement prouvée, c’est l’effet placebo. Et ça fait une grosse différence intellectuellement et du point de vue éthique. Je te laisse chercher “vaccin grippe homéopathie” sur Google et déclencher un saignement oculaire à la lecture des liens renvoyés…

Et pour illustrer, voici un tweet apparu dans mes lectures ce matin :


#207

Yes et souvent ils devraient :slight_smile:

Spoiler il margera même plus, souvent 2,2 à 2,4 vs 1,6 à 1,8 sur le l’Homeo (donc clairement pas de complot ici non plus).

Exactement, mais le fait que l’Homeopathie soit considérée comme une médicament renforce l’effet placebo. Que ça soit l’homeopathie ou des bonbons osef, du moment que c’est présenté comme un médicament; ici l’homeopathie est le moyen d’obtenir cet effet.

Et oui c’est non éthique comme dit plus haut. Et je connais aussi bien ces “vaccins” homeopathiques. Personnellement je suis toujours resté droit dans mes bottes sur ce produit là pour le coup en disant clairement au patient que ce n’était pas un vaccin (et je me suis fait engueuler par des patients en officine, pas par la proprio de la Pharmacie à l’époque). Ce cas précis est très différent car si tu ne dis rien tu laisse le patient croire qu’il est protégé, il y a donc un risque liée à la délivrance. On devrait interdire appellation vaccin dans ce cas là (d’ailleurs l’affiche le met entre guillemets, mais clairement c’est un manque de balls du Pharmacien qui s’il était sérieux ne l’afficherait pas du tout et se contenterai de délivrer avec tous les avertissements nécessaires pour les quelques patients qui en feraient la demande). On est loin de l’Homeo pour dormir chez la personne âgée qui était notre cas 'canonique" dans ce thread.


#208

J’ai l’intuition (qui ne vaut bien sûr pas une étude) que c’est la prescription qui porte l’effet placebo, par l’autorité du médecin (son savoir, son diplôme, etc.). Sous réserve que ça soit le cas, il n’y a donc pas de raison de préférer une forme de charlatanisme à une forme “traditionnelle”. C’est donc bien au médecin qu’il faut interdire de prescrire l’homéopathie, et au laboratoires qu’il faut interdire d’utiliser le terme “médicament” (à moins qu’on puisse vendre des tisanes à la menthe sous le nom “médicament” ce qui j’espère n’est pas le cas).


#209

Je pense comme toi que c’est l’essentiel de l’effet. Et j’ai aussi énormément de mal avec le concept de “médecin” homéopathe.

Sur le produit en tant que tel, je me demande si le fait que l’homéopathie soit sous statut officiel de médicament ne renforce pas l’effet. Par example, alors même que la majorité des tisanes va avoir un effet réel (en plus d’un effet placebo selon le pourquoi du comment elle a été prescrite/conseillée); je pense que beaucoup de gens qui prennent de l’homéopathie considèrent que c’est plus efficace qu’une tisane (alors que clairement c’est le contraire). J’avoue que je n’ai rien en tête en termes d’études sur le sujet.

Il y a aussi un cercle vicieux, du médecin qui prescrit de l’homéopathie sans y croire à plusieurs patients qui sont “guéris”, et qui même s’il n’y crois pas plus qu’avant, intègre ces produits dans sa routine thérapeutique à terme puisque “ça marche”.

La porte de sortie serait que l’on ait pas du tout besoin de placebo (et donc indirectement de ces produits) pour soigner certains patients, si le produit devient inutile en pratique, il sera rejeté par la communauté scientifique. Idéalement il faudrait que les gens commencent à prendre des décisions rationnelles pour leur santé. Malheureusement, même avec toute la communication du monde, même avec de la formation, c’est à mon humble avis impossible (et on va pas se mentir, ça me rend triste; mais j’ai essayé en pratique, tu n’imagines pas la complexité d’expliquer l’importance de quelques éléments liés à l’insuline à un diabétique (donc vraie maladie avec vraie conséquences)).

En attendant, c’est comme tout, ça énerve quand tu regardes, c’est désespérant quand tu comprends pourquoi on utilise ça, et en même temps tu constates notre psychée collective actuelle et notre rapport à la maladie fait que l’on a besoin de traitements inoffensifs donc inefficaces pour couvrir une demande forte de traitements non justifiés médicalement (liée à l’éducation, aux lobbying aussi etc) et ce afin d’empêcher que le patient ne prenne des traitements dangereux en lieu et place.

Ce n’est pas que l’homéopathie, regarde le nombre de traitements OTC du rhume en pharmacie quand l’hiver approche. Il n’y a aucun traitement contre le virus du Rhume, les traitements traitent avec une efficacité variable des symptômes qui de toute façon ne durent pas, et le traitement le plus efficace c’est du serum phi dans chaque narine 2 fois par jour. Et là aussi tout le monde est responsable:

  • Le patient qui fait du forcing pour avoir un traitement (si un généraliste passe dans le coin, je suis certain qu’il confirmera que beaucoup de patients estiment que s’ils ont payé la consultation ils leur faut une boite)
  • Le médecin qui prescrit pour avoir la paix (Et je jettes pas la pierre, le mec il en a 25 comme ça à faire avant midi, c’est juste intenable, surtout qu’il y a toujours un truc disponible pour traiter un ou deux symptômes) ou d’autres qui incitent à l’usage (le fameux “avec ça je vous mets quoi”)
  • Le Pharmacien qui étant payé à la boite et pas pour le conseil délivré est quand meme bien content de vendre quelque chose, même s’il sait que ça ne sert à rien (et c’est contraire à l’éthique de la profession).

Ah et c’est pas spécifique à la médecine de ville hein. La T2A à l’hôpital à engendré des ruptures de stock de vitamine D. Un patient arrive, hop vitamine D, c’est un acte, ça prend 2 secondes et ça rapporte au service via la T2A.

Il y a des pays, ou les Médecins et Pharmaciens touchent un salaire d’éducation thérapeutique et tout un panel de primes (quand leurs patients arrêtent de fumer, pour une campagne de prévention, pour la réduction de prescription et délivrance de certains médicaments sur utilisés etc etc). Aucune idée de pourquoi c’est impossible chez nous.


#210

Oui mais ces traitements ne sont pas remboursés. Et la plupart de ceux qui ne sont pas homéopathiques offrent comme tu dis au moins un soulagement des symptômes. Pour moi du coup ça rentre dans l’automédication et l’auto-suggestion (une autre source d’effet placebo bien efficace). C’est du confort, parce qu’on est tous un peu douillets par moment. Ca ne me gène pas du coup que les pharmaciens en vendent, et que les médecins en conseillent avec modération.

Pas forcément. A mon avis l’objectif d’une société éclairée serait que les médecins et pharmaciens choisissent les vecteurs d’effet placebo avec parcimonie, et dans le but d’en faire aussi des vecteurs d’éducation.

Par exemple, si tu dis à un patient qui a de la toux “prenez une petite cuillère de miel avant de dormir, et même un petit verre de rhum si vous aimez ça et si ça vous aide à dormir, j’ai des patients pour qui ça marche à tous les coups”, c’est un remède de grand-mère qui s’appuie au moins sur une explication rationnelle. Est-ce que c’est un médicament ? Clairement non sans savoir ce qui cause la toux, et sans une étude rigoureuse… Mais en plus de l’effet placebo peut-être même qu’il y a en bonus un véritable effet chimique (sucre + alcool, les bactéries ne doivent pas être fan). Il n’y a donc pas de mensonge, pas de mémoire de l’eau, pas de dilutions (etc. avec tous les termes qui enrobent le mensonge de l’homéopathie pour sonner “scientifique”). Quelque part c’est de la “chimie” expliquée à un patient qui n’y connait rien avec des mots qu’il comprend : ceux de la cuisine. Et qu’est-ce qui est plus proche de la chimie sinon la cuisine…


#211

Je me fais l’avocat du diable, mais peut-être parce qu’on leur explique mal (ou qu’en tous cas, il n’y a pas de volonté politique de le faire bien, coucou Roselyne).


#212

Gros + 1.
Quand 17 % de la ppopulation est hostile à la vaccination, c’est pas que la population est conne, c’est qu’on lui mal expliqué.


#213

17% ? Les derniers chiffres que j’ai donne la France en tête de TOUS les pays anti-vaccination (oui, même devant les US) avec 41% qui pensent que les vaccins ne sont pas safe. Et ça, c’est quasi exclusivement à cause des politiques.


#214

…ou pas (cf. ratio 80/20) ^^


#215

C’est pas l’avocat du diable, ça va ramener la discussion sur le sujet initial, c’est cool.

Je ne dis pas que la population est conne, mais je ne pense pas que ce soit uniquement un problème de communication non plus.

Sur la vaccination, on est dans un pays où on nous raconte l’histoire de pasteur à l’école primaire cocorico oblige (la partie sympa où il sauve le jardinier, pas la partie avec les condamnés à morts comme cobayes), à part quelques cas extrêmes, on a pas d’interdits religieux sur la vaccination, on à pas de barrière économique pour la plupart des vaccins qui sont complètement remboursés. On évite pas mal des conditions favorables au discours anti vaccin quand même. Mais:

  • On déteste l’industrie pharma. Y’a plein de bonne raisons d’être très critique (c’est une industrie, et ho surprise, elle n’est pas irréprochable), mais aujourd’hui la crainte est complètement irrationelle et démesurée. Posons nous la question suivante, est ce que je fais plus confiance à l’industrie agro alimentaire qu’à l’industrie pharma? (ok l’un n’excuse pas l’autre, mais c’est pour appliquer le problème de priorités, surtout q’une des deux industries est quand même vachement plus régulée que l’autre) Quelle quantité de produits agro alimentaires j’absorbe au cours de ma vie comparé à la quantité de médicament que je prends. Detestation aussi à cause des gens, dont des professionnels de santé, qui surfent sur la vague en publiant des bouquins au contenu dangereux et qui n’assument jamais les conséquences de leur propos. Franchement, règle numero 1, à mettre d’urgence en application: “tu es professionnel de santé, tu dis de la merde pour flatter ton ego et des gens meurent à cause de ça, tu rends ton diplôme et tu vas à ton procès”. Le rayon santé/médicament/complot va grandement réduire à la Fnac et ne restera que les vrais affaires, et pas cet espèce de magma où tout le monde parle de tout sans comprendre. Ce qui m’amènera au point suivant.
    Juste un example : en ce moment c’est Merck qui prends avec le nouveau lévothyrox: “pourquoi ils ont changé, on a servi de cobayes, salops de Labo…” Disclaimer, si j’en parle c’est que je n’ai aucun lien avec Merck ni actions, ni pro. Ce sont les autorités qui ont demandé le changement, pour une formulation à jour au regard de l’état de lart. On entend que Merck l’a fait pour que ça coûte moins cher. Si vous saviez le coût d’un changement de formulation en termes de comparabilité, changement du procédé et validation etc etc, c’est clairement pas le changement d’excipient qui va changer le prix (en plus argument relayé par la presse mais complètement con puisque le lactose de l’ancien coûte moins cher que le mannitol du nouveau).

  • On est une génération de smart-ass, on sait tout mieux que tout le monde tout le temps et sur tous les sujets. Ca dépasse la santé, n’importe qui avec de l’audience à plus d’impact via une fake news qu’un mec sérieux qui va contribuer à un rapport officiel (rapport officiel qui a été censuré par les lobbys, quand c’est pas par les illuminati reptiliens). Qui plus est on considère que comme on l’a lu c’est vrai et on relaye (et on s’offusque parce que trop choqué et déçus). Cf au dessus pour Merck qui aurait voulu faire des économies. Si mon blogueur bien être/personnalité médiatique préféré dit que les vaccins c’est nocif, il a raison.

  • Ce côté smart-ass permets à la population de porter un regard critique pour les problématiques liées au médicament, ce qui est bien. Le soucis c’est qu’en ce qui concerne la santé la transmission de l’information est extrêmement asymétrique et que la vulgarisation est particulièrement difficile dans ce domaine. Expliquer les grands principes se fait en 5 lignes, mais couvrir toutes les questions de suspicion c’est sans fin. Je reprends le cas Levothyrox, faut commencer par filer des bases de galénique (pourquoi des excipients dans les comprimés) pour éviter les pétitions du “levothyrox sans excipient”, puis reprendre la PV du lactose pour définir les effets notoires. Ensuite expliquer d’où vient le gain en stabilité de la nouvelle formule, et expliquer comment on mesure cette stabilité. Ensuite expliquer la clinique associée à ces traitements, où le dosage est super précis pour stabiliser les patients et anticiper les problèmes possibles etc etc. Je me fais l’avocat du diable à mon tour, si un journaliste santé de grand quotidien français ne se casse pas le cul à se poser ces questions avant de publier n’importe quoi, comment peut on espérer que la meilleur communication du monde soit efficace dans la population générale. Notre société nous pousse à tout savoir sinon on est nul (ça va jusqu’aux questions de Bourdin le matin pour vous donner une idée), et bien perso je suis ignorant sur énormément de sujets, je peux garder mon esprit critique et recouper, avoir une opinion, mais ça ne fait pas de moi un expert et je ne vais certainement pas aller dire à qui que ce soit de faire comme moi si je me suis bricolé un avis en 3 coups de cuillère à pot (surtout si ça impacte sa santé).

  • Enfin on à le côté Frenchy du “tant qu’on m’oblige pas je fais pas”. Ca a été discuté plein de fois ici : les détecteurs de fumée, les gants pour les motards etc etc. Le Hic c’est que quand on t’oblige en santé, on touche directement à ton corps (éthique socratique, le corps est une fin en soit, inviolable etc etc), et c’est beaucoup plus difficile d’accepter l’obligation, il y a donc rejet. Si à ça tu ajoute un où deux vaccins à problèmes, tu tombe dans le “de toute façon les labos ils nous vendent du poison pour nous tuer”, ba ouai logique, moins y’a de patients, plus y’a de fric à se faire (on va me dire qu’en les rendant plus malade on va pouvoir leur refourguer d’autres traitements, comme is on avait pas déjà assez à faire avec les maladies qu’on ne sait pas traiter - en plus la plupart des complications soupçonnées sont intraitables donc bon.).

  • Dernier point la communication: J’ai eu un prof qui nous disait en début d’année, “méfiez vous, un bon Médecin est en général un très mauvais communicant, un bon communicant est un médecin qui a eu du temps libre pour développer ce talent”. On explique mal et à tous les niveaux, que ce soit autorités (qui font dans leur slip de peur de se prendre un énième scandale), fabricants qui fournissent aux autorités les informations requises (en gros se conforment à la loi sans aller plus loin), Médecins qui ne prennent pas le temps d’expliquer au patients, Pharmaciens idem, Journalistes qui sont trop contents d’avoir un énième truc à buzz pour fournir une explication argumentée et les patients qui ne sont pas tous super réceptifs quand par miracle l’information leur est donnée (sans compter les cyniques volontaires en ce qui concerne les vaccins).

Du coup faudrait mieux expliquer pour ne pas avoir à obliger. Je pense que ça fonctionnera pour les autres types de produits avant de fonctionner pour le vaccin car :

  • Le vaccin ne soigne pas il protège. si tu ne le prends pas mais que tout tes voisins le prennent tu es protégé donc pourquoi toi tu prendrais le risque des effets secondaires (du moins tant que y’a pas de réelle épidémie de maladie à la con (et la je te garantie que les anti vaccins feront la queue aux gymnases comme tout le monde)). Ces comportements là ne seront pas résolus par de l’information, c’est une partie de la population volontairement cynique qui a sans doute une assez bonne connaissance du fonctionnement de la vaccination.

  • Le vaccin file des symptômes: je vais pas m’emmerder à être malade pour une maladie que j’ai pas. alors pour les maladies du moyen âge, tu montres de photos et ça calme, mais pour des vaccins dits professionnels, tu vas commencer à galérer pour convaincre. Là aussi c’est pas un problème d’information, quand on parle de vaccination des professionnels de santé, ils savent exactement le pourquoi du comment.

  • Un certaine irresponsabilité notoire (le mal de notre société AMHA). Combien de parents font vacciner leurs enfants non pas pour les protéger mais parce que c’est obligatoire pour les coller à la crèche. Le tout combiné à un cadre social où l’individualité est reine. Faudrait revoir quelques priorités.

Ca fait long et j’ai peur que ce soit le boxon, si pas clair j’essaierai de réorganiser tout ça. Mais en quelques mots, oui on peut faire mieux en information, mais j’ai d’énormes doutes quand à l’impact final, (troll on, à moins qu’on ait une campagne ANSM/TPMP avec vaccination en direct des chtis à Mikonos troll off).


#216

C’est un problème de communication et d’éducation, deux choses que les autorités en place font très mal depuis des années. Il y certainement d’autres facteurs, mais quand tu vois le bond colossal qu’ont fait les chiffres d’anti-vax juste après le fiasco H1N1, je pense que ça reste néanmoins la problématique numéro 1 quand on parle de scepticisme face aux vaccins. La décision récente d’imposer 11 vaccins, mais surtout l’absence de vraie communication éducative pour l’accompagner, je n’appellerais pas ça un pas dans la bonne direction non plus. C’est de la vision à très court terme, avec à la clé, un renforcement probable des craintes et doutes plus qu’autre chose. La solution n’est pas d’obliger, mais d’expliquer pourquoi on oblige (et accessoirement, s’assurer qu’on a la logistique pour mettre ça en pratique, coucou H1N1 bis).

TL;DR : réduire la problématique à “c’est parce que les gens sont cons”, je ne suis pas sûr que ce soit la bonne voie. D’autant que ça déresponsabilise complètement l’État et l’industrie, qui ont pourtant un rôle essentiel à jouer dans tout ça.


#217

Exactement.

Ca l’est

Je n’ai pas dit ça du tout, j’ai énuméré des raisons (pas toutes) pour lesquelles le message s’il était bien fait ne serait pas audible. Plus que cons, le gens, notre société en fait, fonctionne à mon sens avec un system de “gurus”. Que ce soit Personnalité médiatique, journaliste, youtubeur etc etc. Je dis aussi que tout message de l’industrie serait inaudible à l’heure actuel, en raison du climat de suspicion (en tout cas moins audible que certains “médecins” invités à longueur d’année pour vendre leurs recueils de médicaments dangereux sur les plateaux télé). Le premier post de ce thread dit littéralement, “ne faites pas confiance aux labos et aux autorités ce sont tous des pourris”; dans ce cadre là comment faire entendre un message d’education venant d’eux. Je ne les défends pas, il sont responsables des causes de ce climat et qui travaille au quotidien avec l’Agence en france sait que le pire est sans doute devant nous. Oui les autorités de Santé Française vont très mal, et pourtant personne ne se demande pourquoi. On a poussé du staff compétant à la porte parce que des ayatollahs du conflit d’intérêt on décidé que tu ne pouvais pas y travailler si tu avais eu des liens avec l’industrie dans les 10 ans. Dans ma promo (promo juste post médiator) 90% des étudiants ne pouvaient pas postuler car ils avaient effectué un stage dans l’industrie. Moi qui n’avait à cette époque bossé que dans le publique j’ai pu y travaillé, et bien j’ai passé plusieurs board de review car j’ai été membre d’une association étudiante qui organisait un salon Etudiants/metiers de la pharma pour laquelle on faisait payer les stands aux exposants participants (sans en tirer de bénéfice, prix coûtant). Moralité, l’agence c’est radioactif, ne peuvent y aller que des gens qui n’ont jamais vu à quoi ressemblait l’industrie pharmaceutique, comment veux tu que ça fonctionne. Les rapports annuels de l’agence pointent “un recrutement beaucoup trop junior en raison des blocages liées à la loi sur les conflits d’intérêt”. Les dossiers sont actuellement parfois revus par des évaluateurs stagiaires, c’est pas avec ce staff là (aussi bons puissent ils être) qu’on va faire de la prévention et de l’éducation.

En plus pour les autorités, on parle des quelles. Est ce que l’autorité régulatrice doit être en charge de l’éducation? Vraie question. Quelle est l’indépendance de ces autorités (dans le cas qui nous interesse ANSM et HAS pour faire simple) par rapport au ministère qui a un agenda politique et pas un agenda de santé publique.

Par ailleurs s’il y a bien une corporation qui se lave les mains après chaque scandale en disant “on a fait avec ce qu’on savait, c’est la presse” Les mecs disent n’importe quoi avec un aplomb, c’est hallucinant.

C’est Bastard de ma part mais trop tentant de te taquiner

Thats the point ! un des points est une certaine passivité de la population qui veut savoir mais sans se casser la tête, on veut être informé mais sans lire et en quelques lignes. Je vais même pousser plus loin, si je suis complètement informé et que je fais parti des X% d’effets secondaires (pour lesquels on m’avait prévenu), comment je reporte la faute sur quelqu’un d’autre. C’est du “j’ai pris un risque” vs “on m’a fait prendre un risque” avec quoi est il le plus facile de vivre pour chacun de nous. Sérieusement, les gens sont au courant des méfaits du tabac, je crois que niveau éducation y’a le paquet (tu vois nulle part le moindre message te disant que fumer a le moindre effet positif sur ta santé. Au moment de “payer l’addition” combien se plaignent que c’est la faute des autorités, la faute des fabricants du tabac etc.

On peut et on doit exiger de l’industrie et des autorités de la transparence, c’est à mon sens leur obligation majeure (et franchement si on y arrivait ça résoudrait déjà une bonne partie du problème). Les responsabilités en ce qui concerne l’éducation sont beaucoup plus diffuses.

Pour le H1N1, j’ai eu la “chance” de vivre la crise de l’intérieur, y’a 4 problèmes, la santé (gestions des effets, autorisation dans l’urgence, effets secondaires etc), le médiatique (alors là ça c’est fait plaisir, je crois que le meilleur résumé de la folie c’était un truc de grosland où le mec crache sur l’industrie et coupe la file femmes enceintes pour avoir le vaccin que les medias disaient moins dangereux), le politique (qui l’a joué dédouanement complet en commandant au plus vite sans regarder pour pas qu’on puisse dire qu’ils étaient responsables du problème) et l’industrie qui n’a pas rempli ses obligations de production et de contrôle, sans oublier la logistique.

La partie éducation du fiasco c’est de ne pas avoir clairement établis des tranches d’âge prioritaires en fonction des expositions pendant le cours de la vie (en gros les personnes de plus de 35 ans a l’époque étaient plus ou moins immunisées et on ne reprenait que chez le sujet âgé. Entre les deux toute une partie de la population n’avait pas besoin d’être vaccinée sauf obligation pro.

Quant à la maladie, une fois al crise passée et en l’absence de morts en pagaille de nombreux experts ont dit que ce n’était pas dangereux et qu’on aurait jamais du vacciner. Ba perso l’H1N1 je l’ai chopée dans l’exercice de mes fonctions hospitalières (et mal grès avoir été vacciné), et c’est à ce jour la seule hospitalisation de ma vie, 3 jours sous surveillance, j’étais en plein dans la tranche d’âge la plus à risque. Ca n’avait rien à voir avec une grippe classique, de mémoire le bilan final c’est quand même 325 morts environ.

Par ailleurs c’est un cas typique où des médecins se sont exprimés contre le vaccin pour diverses raisons et ne prennent aucune responsabilité quant aux conséquences que ce soit sur la montée des anti vaccins ou sur d’autres sujets.

Certains médecins à raison ont signalé que le vaccin avait été développé trop rapidement, et présentait donc un risque supérieur à ce qui est normalement accepté. YES

Certains on déclaré que ce risque n’était pas justifié car la maladie était bénine. Là déjà ça se discute, mais c’est une apréciation.

Enfin, certains connards on dit tout et n’importe quoi car pour aller vite le gouvernement a littéralement envoyé l’armée (j’y était en 2009), puis les étudiants et des réquisitionnés: On a dit au mec, vous laissez tomber le cabinet vous venez vacciner 2 jours la semaine pour 66 euros de l’heure. Les mecs ont juste démonté un vaccin parce que ça “leur prenait de la patientelle”, parce que “ça leur coûtait cher et qu’ils gagnaient plus au cabinet” entendu en live de la vraie vie. Étrangement ce dernier point va sans doute être une découverte ici tellement ça a été oublié dans les media alors que pour le coup pour une certaine proportion de la profession : vaccins = pas de cabinet car réquisitionné,= on discrédite le vaccin = moins de vaccination = retour au cabinet. Et là tu te retrouves avec des conséquences à court terme et à long terme dont personne ne veux assumer la responsabilité.

Encore un fois c’est long, j’arrive pas à faire plus court. J’essaye mais ça touche à tellement de points, plus les examples quand il y en a, c’est quand même une crise sanitaire qui a duré 1 an (reprise en juin, dernier mort en août je crois), en 5 lignes j’ai pas les skills.


#218

Pour que ce soit clair, ce n’est pas ce que je disais, je n’ai pas les compétences pour juger de la gravité de l’épidémie. Mais effectivement, le résultat de cette mauvaise gestion a clairement été une montée en force des “anti” et une grosse légitimation de leurs propos. Et c’est là que je pense qu’il y a un manque de prise de responsabilité de la part des gens dont c’est le taf.

Après, ça n’empêchera jamais les cons d’être cons. Mais parfois, on s’arrête à ça, et c’est contre-productif et ça manque de responsabilisation à tous les niveaux.


#219

Nan mais je t’avais compris je pense, je n’ai pas non plus les compétence épidémiologiques, ni les data, d’où le ça peut se discuter en regard du caractère benin de la maladie, c’est vraiment un point que d’autres pourraient infirmer/confirmer.
Et puis comme dit dans le passé, le fameux vaccin dont plus personne ne voulait, tout le monde l’a eu en bonus dans le cocktail de l’année suivante :slight_smile:

Un truc qui me chagrine vraiment c’est qu’après mon passage à l’agence, je me disais, bon ça va être compliqué mais dans 5 ans c’est reparti. Ca fait 7-8 ans déjà et on voit pas la lumière au bout du tunnel (on est pas les pires en Europe, mais on est loin du top). On sous estime l’intérêt qu’un pays a à avoir une bonne autorité régulatrice. Si certains sont curieux, je pense qu’il est interessant de regarder le niveau de “guidance” et d’information donné par l’agence Irlandaise (HPRA) et de comparer avec notre site ANSM, pas cocorico du tout.


#220

Rien à ajouter aux arguments de @Frenchouille :slight_smile: Par contre, un petit truc qui me titille quand même c’est que tout le monde convient que la communication des autorités de santé est nulle depuis un bon moment, mais si par miracle elles arrivaient à redresser la barre, comment pourraient-elles faire relayer un quelconque message de toute façon quand on voit la nullité abyssale de nos médias généralistes sur ces sujets (qui sont le seul point d’information scientifique/médicale chez la grand majorité de la population)?

Je ne leur rejette bien sur pas toute la faute, mais je trouve que nos grands médias manquent largement à leur rôle éducatif/explicatif dans ce contexte. C’est sûr que titre “le scandale xxx: attention danger” vendra toujours mieux que “la communication ministérielle est affreuse mais on va vous expliquer ce qu’il en est réellement”, mais j’ai l’impression d’assister à un nivellement par le bas à grande échelle de ce côté là aussi. Après ça comprend finalement la couverture de tout le domaine scientifique au sens large (on a un service public qui nous pose quand même régulièrement les frères Bogdanov en référence scientifique alors je n’espère plus grand chose de ce côté là) mais je digresse…

Enfin tout ça pour dire que l’ensemble du contexte est défavorable à une dissémination d’une info de santé claire: autorités aux choux, public en pleine défiance et prêt à écouter les arguments de n’importe qui et relais des médias contre-productif…et je ne pense pas que la solution viendra uniquement d’une prise de conscience des autorités.


#221

Pas uniquement, non. Mais il faudra bien commencer par là.

Parce qu’en attendant, ça, c’est pas ce que j’appelle de la “bonne communication” (moi aussi je peux mettre des guillemets :p).

https://twitter.com/farfadoc/status/916641933707051009


#222

Là c’est plus de la communication, c’est de la déontologie :frowning:


#223

Quelque part, pour le neophyte, un vaccin, c’est un tout petit peu de virus affaibli, alors que l’homeopathie, c’est un tout petit peu de truc qui rend malade pareil que ce que tu as. C’est quand meme assez comparable pour un simplet.


#224

En plus le type qui a fait l’affiche a volé le testeur d’huile essentielles. Salop!!