Question d'astronomie

BlaBla
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[quote]Ouai bon je regarde peu êter trop la télé lol, mais bon alors pour passer un trou noir, logiquement il faudrai un truc antigraviationnel, afin d erester au centre du trou noir pour éviter de se faire happer par les bord.

Ouais, humm c’est surtout qu’il faudrait pouvoir rester entier. On va toujours de l’extérieur vers le centre d’un trou noir rapport au fait que la densité est bien plus importante au centre, bref y’a pas forcement accord sur le sujet de toute façon.

Sinon pour le coup de remonter dans le temp, y’a pas mal de théries sur le fait qu’en effet, on irai sur des mondse parrallèles, car chacune de nos action entrainerai la création d’un nouveau monde. Genre là j’ai choisi de répondre a ce thread mais j’aurasi très bien pu ne pas le faire.

Pas seulement les actions, tout à un moment passe d’une phase d’indecidabilité à une phase de heu ben décidée quoi =). Bon c’est qu’une théorie (limite invérifiable) et on ne sait pas non plus si ces univers formés par tous les autres “choix” de la matière 1 - existent 2 - Durent…

Mais tuer son père devrai ête impossible car tu n’es pas né.

Ben non aucun problème, du moment que c’est pas ton père dans ton continuum espace-temps, en gros c’est une autre personne.

D’ailleur j’ai du mal a comprendre comment on pourrait remonter réellment le temp car pourquoi notre machine et nous même ne changerions nous pas en même temp que le reste. Logiquement la machine et nous même devrions régresser aussi non ?

Bah le temps ne s’écoule pas de la même manière pour tout le monde hein, relativité tout ça, après tout tu ne ferais qu’atteindre un endroit dans un espace-temps donné et ce de manière quasi-instantané dumoins pour toi donc pas de raison que ça ne passe pas de ce point de vue.[/quote]@ced1er :  Bah ouais il avait le droit de penser ça aussi, après tout même les meilleurs peuvent se planter ce qu’il fit (dumoins un peu).

Ce message a été édité par Khin le 27/01/2004

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[quote][quote]Mais tuer son père devrai ête impossible car tu n’es pas né.

Ben non aucun problème, du moment que c’est pas ton père dans ton continuum espace-temps, en gros c’est une autre personne.[/quote][/quote]
Ouai évidemment, dans cecas ci il n’y a pas d’interaction avec ton toi futur, mais dans le même continuum ca devreai être impossible. Je sais aps ce qui t’en empêcherai masi ca devrai le faire lol. J’imagine bien une enclume qui te tombe sur le coin de la gueule si tu essaie et que toute la malchance te tombe dessus lol.

@ced1er : Pesonnellement (oui je suis un grand scientifique lol), un voyage dans le passé me parait moins aberrant que le futur. Car le futur n’est pas connu, alors comment te repérer ? Et voyager dans le futur signifierai que tout est écris puisque logiquement le futur n’est pas encore arrivé et dans ce cas là, bonjour ca prouverai que Dieu existe aussi par la même occasion ! A moins que la théorie disant que le temp s’est installé instananément partout en même temp (passé-présent-futur) soit vrai. Dans ce cas, ce n’est pas le temp qui se déroule, c’est nous qui bougeons sur le fils du temp, donc voyager dans le futur n’est pas aberrant car on sauterai seulement a un point donné.

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[quote]Oui mais non. C’est effectivement l’exemple que j’avais pris tout à l’heure. Mais l’interprétation de l’experience n’a (presque) pas été acceptée.
Elle remet en cause le principe de causalité. Et si on remet ca en cause, c’est TOUTE la physique qui est à revoir. (voir plus haute dans le thread).
Les “scientifiques” qui ont fait de la lumiere qui est en excse de vitesse de 310 fois celle autorisée, ce sont alors défendus en disant "ah oui mais nan, d’apres  Einstein, aucun élément MASSIQUE (=qui a une masse), ne peut depasser la vitesse de la lumiere. Mais les photons, c’est du “sans masse” ".
Ahah… Sauf que the big boss, il dit aussi que E=mc2 . S’il y a de l’energie, il y a une masse. Faudrait chercher sur le net, pour autant que je sache, mise a part des beaux titres pour vendre leur papelare, cette experience ne fais pas du tout figure de référence.[/quote]Je crois que tu leur fait un mauvais procès, là. Si on regarde leur papier, il ne font ces interpréations douteuses nulle part. Pour que vous puissiez juger vous-même, voilà l’abstract:

“Anomalous dispersion cannot occur in a transparent passive medium where electromagnetic radiation is being absorbed at all frequencies, as pointed out by Landau and Lifshitz. Here we show, both theoretically and experimentally, that transparent linear anomalous dispersion can occur when a gain doublet is present. Therefore, a superluminal light pulse propagation can be observed even at a negative group velocity through a transparent medium with almost no pulse distortion. Consequently, a negative transit time is experimentally observed resulting in the peak of the incident light pulse to exit the medium even before entering it. This counterintuitive effect is a direct result of the rephasing process owing to the wave nature of light and is not at odds with either causality or Einstein’s theory of special relativity.”

Si vous voulez l’article complet, c’est là que ça se passe : http://www.arxiv.org/abs/physics/0012060

(L’accès au site de nature étant payant, j’ai mis le papier d’arxiv, mais ils sont très proches de toute façon)
Ce message a été édité par Cybernoid le 27/01/2004

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le temps est une rivière…il suit son cours, quoi qu’il arrive. essayer de la(le) remonter est une chose inconcevable et dangereuse…

nous, êtres humains, sommes habitués aux histoires de début et de fin. notre vie y est basée. le temps n’a pas de début, il n’a pas de fin. il n’est pas présent, mais il est là. il est invisible.

il est immaterialisable ; nous ne pouvons que le CONSTATER (pendules, montres…).

reprenons la rivière. imaginez un petit ruisseau. mettez les pieds dedans, regardez le de face, vers là d’ou il vient. imaginez maintenant un point, qui voyage dans la rivière. si, au cours de son trajet, vous mettez le doigt devant lui, il déviera ; prendra un autre chemin que celui qu’il “allait prendre”.

mais, comment savoir si le chemin qu’il prend maintenant est vraiment différent de celui qu’il aurait pu prendre ?

vous le voyez maintenant continuer le chemin…

remonter le temps serait comme “tirer” ce point en arrière, et le remonter à votre niveau. il est maintenant possible de ne pas le déranger du doigt. prendrait-il un autre chemin ? ou le même que s’il était dérangé ?  serait-ce un principe de “cellule de temps”, où il y a des possibilités qui mènent à un même chemin ? à ce moment là, il serait impossible de modifier le passé.

pour comprendre, modifier le passé pourrait être comme vouloir “décuire un aliment”. il est cuit, c’est comme ça, et ça n’en sera pas autrement.

mieux vaut ne pas penser à ses choses là. C’est hors du champ de compréhension des humains, essayer de trouver une logique mènerait à la folie.

le temps c’est ça.
Ce message a été édité par Bishop[DS] le 27/01/2004

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Ha ça c’est de l’astrophysique bien sérieuse et tout…

La voix de la sagesse même hein…

Mais bon c’est pas avec une théorie comme ça qu’on l’a calculé hein l’effet doppler sur la lumière fossile.

On pourrait rester du côté physique/mathématique du sujet plutôt que de partir dans les explications à la retour vers le futur?

Le
temps n’a pas de fin ou de début? bah c’est un modèle mathématique
envisagé et très sérieux: la fin de l’univers; si on tend vers un
univers froid où plus aucun échange
d’énergie ne se fait… un univers mort dans lequel rien ne bouge= une
absence de temps.

Et “on” travaille aussi à établir des modèles physiques de l’ère avant
le bigbang où “rien” n’existait ou plutôt ou “tout” était concentré
tellement bien rangé que rien ne bougeait et donc… pas de temps non
plus.

Ce n’est PAS hors du champ de compréhension de l’être humain.

Impossible pratiquement; sûrement.

Et
non on va pas remonter le temps en s’approchant d’un trou noir. On va
finir compressé et broyé bien avant… et ce qui “tombe” dans un trou
noir n’existe plus… ça devient de la matière de base compressée… ça
n’existe plus sous sa forme précédente.

Maintenant le problème
du grand-père ou de la rivière il faut prendre ça pour ce que c’est: un
paradoxe qui ne traduit que de très loin (ou est une explication de) la
masse d’information, d’équations et de réflexions nécessaires à
l’élaboration de toutes ces théroies (unificatrices, cordes,
super-cordes, restreinte, générale etc…).

Un paradoxe c’est
un raisonnement qui aboutit à deux conclusions logiques et justes mais
contradictoires. Et en science on essaye de justement clarifier ce genre de
"problèmes". Faut pas tout mélanger hein.
Ce message a été édité par nolan le 27/01/2004

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[quote]Le temps n’a pas de fin ou de début? bah c’est un modèle mathématique envisagé et très sérieux: la fin de l’univers; si on tend vers un univers froid où plus aucun échange d’énergie ne se fait… un univers mort dans lequel rien ne bouge= une absence de temps. Et “on” travaille aussi à établir des modèles physiques de l’ère avant le bigbang où “rien” n’existait ou plutôt ou “tout” était concentré tellement bien rangé que rien ne bougeait et donc… pas de temps non plus.[/quote]je faisais une théorie à afficher comme un proverbe chinois, hein, rien de plus. mais…

est tu sur de ce que tu dis ?

d’après ce que tu dis, ca voudrai dire que le temps vient avec la matière “en activité”.

mais…le temps n’est-il pas une dimension ? et, le principe des 4 dimensions indique qu’elles ne peuvent pas vraiment se séparer…alors, si il y a de la matière, ou du “volume”, en activité ou pas, ben ya quand même de la dimension, et donc du temps. je comprends par pourquoi il n’y aurait pas de temps quand la matière est compressée ou très froide…

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Mais un trou de ver ce n'est pas une déchirure dans le tissu espace-temps? En fait si j'ai bien compris on ne sait absolument pas si ca existe (c 'est que de la théorie) et si oui où il débouche.
Pourrait t on aller plus vite que la lumière si on déformait le tissu espace temps de manière à le raccourcir (je ne sais pas si c'est très clair). Et comment un photon peut il ne pas avoir de masse?

En fait la matière noire est la composante trouvée pour que l’équation du poids de l’univers. On ne sait absolument pas ce que c’est mais plusieurs hypothèses sont émises:

WIMPS
Boucles de corde cosmique
axions
neutralino
…

Tout ceci est vraiment du domaine de l’hypothèse et n’a jamais été prouvé.

Mais en plus de cette matière noire il y aurait de l’énergie noire qui aurait pour effet d’accélérer l’expansion de l’Univers (cela représenterais 70% de l’énerie totale de l’Univers)
Enfin bref les mystères de l’univers sont loin d’être percés

Source: Hors série de Science & Vie n°121 décembre 2002[/quote]

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ARGHH (prit d’une crise de folie) c’est trop compliqué !!

VITE !! SIMPLE !! VITE!! COMPREHENSIBLE !!!

(meurt dans un trou tounoirdlamorkitularassdeussamère)

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[quote]

[quote]Le temps n’a pas de fin ou de début? bah c’est un modèle mathématique envisagé et très sérieux: la fin de l’univers; si on tend vers un univers froid où plus aucun échange d’énergie ne se fait… un univers mort dans lequel rien ne bouge= une absence de temps. Et « on » travaille aussi à établir des modèles physiques de l’ère avant le bigbang où « rien » n’existait ou plutôt ou « tout » était concentré tellement bien rangé que rien ne bougeait et donc… pas de temps non plus.[/quote]je faisais une théorie à afficher comme un proverbe chinois, hein, rien de plus. mais…

Bah c’est bien ce qui m’a fait hérisser le poil :stuck_out_tongue:
Si on cause sciences exactes et tout on peut pas dire aux interlocuteurs « j’ai raison vous n’avez rien compris vous n’avez pas la sagesse » et nier leur propos comme ça. 

[quote]est tu sur de ce que tu dis ?
Oui

[quote]d’après ce que tu dis, ca voudrai dire que le temps vient avec la matière « en activité ».
Oui. S’il ne se passe rien à tout les niveaux de la matière (ce qui arriverait si l’univers devenait froid) le « temps » n’existe pas. Pas d’échanges d’énergie, pas de « mouvements »… pas de temps.

[quote]mais…le temps n’est-il pas une dimension ? et, le principe des 4 dimensions indique qu’elles ne peuvent pas vraiment se séparer…
Et alors? le principe des quatres dimensions? le principe? pas se séparer? gni
C’est quoi une dimension pour toi?

[quote]alors, si il y a de la matière, ou du « volume », en activité ou pas, ben ya quand même de la dimension, et donc du temps. je comprends par pourquoi il n’y aurait pas de temps quand la matière est compressée ou très froide…

Oui il y un univers en 3d cabossée et sur de multiples niveaux. Mais si rien ne bouge, rien ne se passe du tout. Pas d’énergie. Pas de mouvement. Pas d’écoulement. Pas de temps. Quel qu’il soit.

[quote]
 ARGHH (prit d’une crise de folie) c’est trop compliqué !!

VITE !! SIMPLE !! VITE!! COMPREHENSIBLE !!! [/quote]Ha bah non c’est pas possible : (. C’est compliqué tout ça.
Ce message a été édité par nolan le 27/01/2004

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[quote]Et “on” travaille aussi à établir des modèles physiques de l’ère avant le bigbang où “rien” n’existait ou plutôt ou “tout” était concentré tellement bien rangé que rien ne bougeait et donc… pas de temps non plus.

Ouais c’est amusant de travailler sur les singularités sauf que bon ça a pas tant de sens que ça puisqu’au final la constante de temps de Planck dit, en substance, qu’on ne peut pas remonter au point 0.

Et non on va pas remonter le temps en s’approchant d’un trou noir. On va finir compressé et broyé bien avant… et ce qui “tombe” dans un trou noir n’existe plus… ça devient de la matière de base compressée… ça n’existe plus sous sa forme précédente.

Personne n’a jamais dit ça garçon, quand à ce qui tombe dans un trou noir tu serais bien le premier à savoir ce qu’il devient et j’aimerais aussi savoir ce que t’entends par matière de base compressée, non parce que c’est pas que je m’énerve là mais un photon capté par un trou noir qui devient matière tu m’raconteras ça. Le fait est je te l’accorde qu’on discute sur un sujet purement hypothétique mais pour lequel aucune réponse certaine n’est apportée.

Maintenant le problème du grand-père ou de la rivière il faut prendre ça pour ce que c’est: un paradoxe qui ne traduit que de très loin (ou est une explication de) la masse d’information, d’équations et de réflexions nécessaires à l’élaboration de toutes ces théroies (unificatrices, cordes, super-cordes, restreinte, générale etc…).

Ca ne traduit rien du tout de très loin, ça pose une question fort intéressante et le fait est qu’une réponse à celle ci n’est à l’heure d’aujourd’hui toujours pas trouvée de manière sûre.

A bon entendeur…[/quote]

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[quote]ARGHH (prit d’une crise de folie) c’est trop compliqué !!

VITE !! SIMPLE !! VITE!! COMPREHENSIBLE !!!

(meurt dans un trou tounoirdlamorkitularassdeussamère)[/quote]réaction classique mais aussi symptomatique des limites de ce cerveau qui fait notre fierté.
il faut s’y faire, l’homme ne résoudra jamais la grande équation de l’univers (qui doit être une simple inconnue dans une autre encore plus tordue, mais ça, il vaut mieux même pas y penser) parce que passé l’infini, nos petits neurones se font un bon gros stack overflow et se collent une balle… RIP

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Je vois qu’on a les mêmes lectures

Note : Je viens de retrouver le bouquin d’où j’ai tiré ça et c’est bien celui que tu cites

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nolan a dit (mais c'est honteusement sorti de son contexte ):

on cause sciences exactes
[/quote]Ha bon ? Depuis quand ?

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[quote]

Pourrait t on aller plus vite que la lumière si on déformait le tissu espace temps de manière à le raccourcir (je ne sais pas si c’est très clair).
Et comment un photon peut il ne pas avoir de masse?
 
Pour la première question certains pensent que oui mais en fait on n’irait pas plus vite que la lumière dumoins c’est un peu le coup d’une feuille de papier que tu plies, tu raproches les bords, tu passes de l’un à l’autre à 2km/h et tu déplies. T’as “avancé” super vite sans déroger à la sacro-sainte restriction qui dit qu’on ne peut aller plus vite qu’un photon.
Ben là tu poses encore une des supers questions du moment :] On ne sait pas vraiment ce qu’est un photon, de même qu’on ne sait pas vraiment ce qu’est un électron, etc…Passé un certain point ce sont des solutions d’équations, des objets mathématiques, mais ce qu’ils sont au fond et pourquoi ils n’ont pas, là… =)
[/quote] Au passage, temps et entropie n'ont rien à voir comme il l'a été dit plus tôt. [i]Ce message a été édité par Khin le 27/01/2004[/i]
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[quote]

[quote]Et “on” travaille aussi à établir des modèles physiques de l’ère avant le bigbang où “rien” n’existait ou plutôt ou “tout” était concentré tellement bien rangé que rien ne bougeait et donc… pas de temps non plus.

Ouais c’est amusant de travailler sur les singularités sauf que bon ça a pas tant de sens que ça puisqu’au final la constante de temps de Planck dit, en substance, qu’on ne peut pas remonter au point 0.

Et non on va pas remonter le temps en s’approchant d’un trou noir. On va finir compressé et broyé bien avant… et ce qui “tombe” dans un trou noir n’existe plus… ça devient de la matière de base compressée… ça n’existe plus sous sa forme précédente.

Personne n’a jamais dit ça garçon, quand à ce qui tombe dans un trou noir tu serais bien le premier à savoir ce qu’il devient et j’aimerais aussi savoir ce que t’entends par matière de base compressée, non parce que c’est pas que je m’énerve là mais un photon capté par un trou noir qui devient matière tu m’raconteras ça. Le fait est je te l’accorde qu’on discute sur un sujet purement hypothétique mais pour lequel aucune réponse certaine n’est apportée.

matière de base comprésée = bouillie… tu dois savoir qu’avant d’approcher un trou noir la gravité va tout écraser. Ce que je veux souligner c’est que quoi que ce soit qui approche un trou noir en sera modifié par la pression du milieu. On pourra pas y mettre un astronaute et esperer qu’il en sorte de l’autre côté. La matière est condensée dans des proportions gigantesques. (un trou noir ce serait d’abord une super nova puis une étoile à neutron etc… l’état de la matière change au fur et à mesure).

Maintenant le problème du grand-père ou de la rivière il faut prendre ça pour ce que c’est: un paradoxe qui ne traduit que de très loin (ou est une explication de) la masse d’information, d’équations et de réflexions nécessaires à l’élaboration de toutes ces théroies (unificatrices, cordes, super-cordes, restreinte, générale etc…).

Ca ne traduit rien du tout de très loin, ça pose une question fort intéressante et le fait est qu’une réponse à celle ci n’est à l’heure d’aujourd’hui toujours pas trouvée de manière sûre.

Je ne suis pas d’accord. Posée sans contexte cette “question” n’a pas la même valeur et le même sens.
Cette question particulière sans son contexte (ici la physique et l’astrophysique) relève purement d’un exercice de philosophie pour l’esprit.

A bon entendeur…

Quoi à bon entendeur?

[/quote]
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Tiens je voulais poser une question. Le temp est un peu une invention de l’homme, rien de perceptible, on a dis que ca représentait une seconde… mais le tmep est-il le même partout ? Et est ce que toute chose la ressent de la même manière ? Genre en refroidissant quelque chose, on réduit la vitesse des électron si je me trompe pas, jusqu’a figer tout ca en théorie. Donc de cette manière  pour lui, le temp est arrêté non ? Ca rejoint le truc de l’univers primaire.

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Hmm, juste comme ça en passant.

On réflechit sur un univers en 4dimensions. Pourtant sur le papier on démontre qu’il peut y en avoir une infinité.

Un univers décrit sur de multiples dimensions contient forcément des liens entre ces dimensions :

(Attention, maths inside)

J’utilise mes rares compétences en maths, mais comme on le voit facilement avec des matrices, lorsqu’on joue avec une matrice en 3 dimensions, on influe en même temps sur les 3 plans en 2D.

En gros sur un espace décrit par xyz, si on bouge à l’intérieur, on influe sur xy, xz et yz.

Bien sur on peut se fixer sur une dimension et bouger sur les autres.

En fait je dis ça pasque je suis tombé sur un document expliquant l’existence des hypercubes (pas le film, hein ?)

En gros, un carré est un cube de dimension inférieure. (mettons |R3 dans |R2)

Un cube est donc un hypercube avec de dimension inférieure (donc |Rje sais pas quoi dans |R3).

En gros, on ne peut pas se le représenter (déjà que 3d sur une feuille de papier c’est coton…) tout simplement parce que c’est hors de notre espace commun.

Mais c’est calculable ! (La pruve, y a des dingues qui jouent avec…)

Enfin tout ça pour dire que je me demande simplement si on est pas devant un problème qui dépasse le cadre des 4 dimensions…

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[quote]J’me permets de quoter à la main :] :

matière de base comprésée = bouillie… tu dois savoir qu’avant d’approcher un trou noir la gravité va tout écraser. Ce que je veux souligner c’est que quoi que ce soit qui approche un trou noir en sera modifié par la pression du milieu. On pourra pas y mettre un astronaute et esperer qu’il en sorte de l’autre côté. La matière est condensée dans des proportions gigantesques. (un trou noir ce serait d’abord une super nova puis une étoile à neutron etc… l’état de la matière change au fur et à mesure).

Non mais ça je ne met pas en doute nolan, bien évidement pour le moment rien de construit ne peux approcher d’un trou noir et espérer en sortir, dumoins si y’a un truc qui ressort d’un quelconque côté c’est certainement tout sauf un assemblage quelconque de matériaux. Seulement ça n’ôte pas le fait qu’on puisse le franchir un jour d’une manière quelconque, de même qu’à l’heure actuelle on est incapable de plier l’espace, ça ne veut pas dire qu’on en sera éternelement incapable. Un peu de rêve que diable :].

Je ne suis pas d’accord. Posée sans contexte cette “question” n’a pas la même valeur et le même sens.
Cette question particulière sans son contexte (ici la physique et l’astrophysique) relève purement d’un exercice de philosophie pour l’esprit.

Oui soit admettons mais force est d’admettre que philosophie et physique se rapprochent pas mal lorsqu’on étudie ce genre de choses. Et la question est la même pour le philosophe comme pour le physicien à mon sens, seule la manière de répondre diffère.

Ben à bon entendeur, entend bien quoi :>[/quote]

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Edit: en fait je suis en train de relire le Sciences et Vie cité precedemment et c’est expliqué dedans

Note @ Sarki: Il existe une théorie, la théorie des cordes qui prévoit l’existence d’un  univers à plus de 4 dimensions (une  autre théorie, la théorie M, toujours sur les cordes, prévoit un univers à 11 dimensions, 10 dimensions d’espace + 1 de temps)

Ce message a été édité par gabs431 le 27/01/2004

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[quote]

[quote]J’me permets de quoter à la main :] :

matière de base comprésée = bouillie… tu dois savoir qu’avant d’approcher un trou noir la gravité va tout écraser. Ce que je veux souligner c’est que quoi que ce soit qui approche un trou noir en sera modifié par la pression du milieu. On pourra pas y mettre un astronaute et esperer qu’il en sorte de l’autre côté. La matière est condensée dans des proportions gigantesques. (un trou noir ce serait d’abord une super nova puis une étoile à neutron etc… l’état de la matière change au fur et à mesure).

Non mais ça je ne met pas en doute nolan, bien évidement pour le moment rien de construit ne peux approcher d’un trou noir et espérer en sortir, dumoins si y’a un truc qui ressort d’un quelconque côté c’est certainement tout sauf un assemblage quelconque de matériaux. Seulement ça n’ôte pas le fait qu’on puisse le franchir un jour d’une manière quelconque, de même qu’à l’heure actuelle on est incapable de plier l’espace, ça ne veut pas dire qu’on en sera éternelement incapable. Un peu de rêve que diable :]

[/quote]Ouai d'ailleur pour ma part je pense que quasiment rien n'est impossible. On fait toujours des trucs qui étaient jugé impossible a une certaine époque. D'ailleur en parlant de compression, avant il était impossible de plonger si loin dans la mer, maintenant on peut, donc pourquoi pas....