Question d'astronomie

BlaBla
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[quote]Tiens je voulais poser une question. Le temp est un peu une invention de l’homme, rien de perceptible, on a dis que ca représentait une seconde…
 
Ben oui mais c’est un peu le cas de toutes les unités de mesure hein, il fallait bien trouver un étalon Après, l’étalon primaire de la seconde est un truc pas du tout évident : « Elle est définie comme la durée de 9 192 631 770 périodes de la radiation correspondant à la transition entre les deux niveaux hyperfins de l’état fondamental de l’atome de césium 133. »  Si je me souviens bien, c’est parce qu’on a pas attendu les horloges atomiques pour définir la durée (approximative) d’une seconde.

mais le tmep est-il le même partout ? Et est ce que toute chose la ressent de la même manière ?
 
Là on touche à la relativité générale, la perception du temps varie avec la vitesse de l’observateur. Grossièrement (patap&#233, plus tu vas vite, plus le temps s’écoule lentement pour une personne qui t’observe depuis un autre référentiel, qui se déplace plus lentement. Concrètement, si tu te déplaces très vite, rien ne semble changer pour toi, mais pour quelqu’un resté immobile, ta vie s’écoulerait très lentement. En gros, si tu faisais le tour de la Terre à la vitesse de la lumière (oui c’est farfelu, et alors ? :stuck_out_tongue: ) pendant quelques années dans TA perception du temps et que d’un coup, tu revenais, tu verrais que quelques siècles se seraient écoulés sur Terre.[/quote]

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Ha oui c’est vrai j’en avait entendu parlé. Pfff 2 ans de BTS et je perds des neuronnes moi lol.

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nolan a dit:

matière de base comprésée = bouillie… tu dois savoir qu’avant d’approcher un trou noir la gravité va tout écraser. Ce que je veux souligner c’est que quoi que ce soit qui approche un trou noir en sera modifié par la pression du milieu. On pourra pas y mettre un astronaute et esperer qu’il en sorte de l’autre côté. La matière est condensée dans des proportions gigantesques. (un trou noir ce serait d’abord une super nova puis une étoile à neutron etc… l’état de la matière change au fur et à mesure).

[/quote]Hé on parle de trous noirs pas de pressoire… J’avais lu le bouquin d’un très renommé vietnamien établi en France dont j’ai totalement oublié le nom qui nommait les 3 caractéristiques de quelque chose qui est passé dans un trou noir… Je crois qu’il reste la masse, le propriété anguleuse (c’est pas le bon terme, et je ne sais pas ce que cela veut dire), et autre chose.

Mais parler de bouillie hyper compressée est totalement enfantin… T’es de la purée à l’éxtérieur du trou noir, pas dedans… Et ne pas comparer le trou noir à un entonoir comme certains le font, faut pas oublier que c’est un trou dans un espace en 3d :stuck_out_tongue:

C’est pationnant tout ça, mais ça me dépasse complètement.

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[quote]@ced1er : Bah ouais il avait le droit de penser ça aussi, après tout même les meilleurs peuvent se planter ce qu’il fit (dumoins un peu).[/quote]@ Khin: Heu, sur quel point tu dis qu’il s’est trompé? Pas sur tout ce que j’ai dis quand meme!?

@ Cobra: Oulah, quand je disais que me le monsieur il avait une touffe de fou, je voulais pas dire qu’il était fou! . Je t’explique, pour lui le voyage dans le futur était possible grace à un principe: Plus tu te rappoches de la vitesse de la lumiere et moins le temps passe vite pour toi. Genre, tu as Hervé1 sur Terre , et Hervé2 qui voyage dans une fusée. Il voyage à 90% de la vitesse de la lumiere pendant 2 ans pour Hervé1. Benh Hervé2, pour lui, c’est du quasi instantané (les chiffres que je donne valent ce qu’ils valent, mais c’est pour le pricnipe). Comme Hervé2 n’a rien capté, et qu’iln’a pas vieillit, on peut dire qu’il a voyagé vers le futur.
Donc, non, le futur n’est pas écris . Il a pris son temps (ce jeu d emot est involontaire) pour se faire, c’est juste que Hervé2 la pas vu faire. Eisntein avait une idée sur Dieu, mais là ca sortirait un peu beaucoup du thread je pense.
Et donc, impossible de voyager vers le passé avec ce principe. C’est pas paske tu voyages moins vite que la lumiere que tu vas remonter le temps, tu t’en doutes, sinon moi avec mon ax…

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euh… Un trou noir c’est pas un « trou » hein… si ça s’appelle trou noir
c’est parce que sa masse est tellement elevée que même la lumière y est
piégée… un trou noir, de manière fort grossière, c’est un point
minuscule dans lequel est concentré une énooooooooorme quantité de
matière. Gravité → plus c’est compact plus ca attire fort ce qu’il
y a autour.

A
la base un trou noir serait une étoile (comme notre soleil) qui se
serait transformée en nova puis super nova puis finalement en étoile à
neutron puis une autre étape que j’ai oublié… un effondrement sur
lui-même.

En plus de phagocyter et compresser tout ce qui se trouve à sa portée la masse perturbe tellement le milieu que le temps même y
serait courbé (déjà la lumière qui s’en échappe pas).

Un
trou noir c’est pas un trou dans lequel tout tombe et en ressortirait
par une fontaine blanche à l’autre bout de l’univers (on es pas dans
contacts) (ou trou noir le film de disney avec jésus dedans).

Comment « quelque chose » pourrait conserver sa masse et deux autres
propriétés (que tu ne cites pas) alors que tout est compressé?
Khin
Oui on es d’accord je crois : )

C’est
juste que je tique beaucoup quand on élabore des raisonnements qui
mélange un peu de « sagesse populaire » et un peu de sciences exactes
sans bien faire la peur des choses (c’est clair qu’un scientifique doit
aussi se poser ses questions mais pas en les abordant de la même
manière) : )

@ ced1er

J’aime bien aussi ce raisonnement mais je me demande si on peut vraiment parler de voyage dans le temps… plutôt de mise hors temps non? le voyageur se retire d’un milieu particulier pour se mettre dans un autre… un peu comme les horloges atomiques qu’on a mis en orbite et qui sont décalées avec les horloges terrestres… (oui… la lune courbe notre espace-temps :stuck_out_tongue: )
Ce message a été édité par nolan le 27/01/2004

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Fais pas le lourd, tu sais très bien que le terme de trou noir est une métaphore. J’avais fait un exposé là-dessus à l’époque, j’étais dans le trip trou noir étoiles à neutrons… Mais pas la prof apparemment.

Toujours est-il que ce qui est dans le trou noir n’est pas matériel! La matière est réduite à l’état de propriétés quelconques, c’est tout. Et tout ce patra sortirait sous emanations gazeuses quelconques.

Mais ne me demandez-pas pourquoi, je n’y connais RIEN, et je ne vais pas me la jouer Socrate le gros lourd non plus.

[edit: dysléxie grammaticale]
Ce message a été édité par Rick_Hunter le 28/01/2004

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[quote]@ ced1er J’aime bien aussi ce raisonnement mais je me demande si on peut vraiment parler de voyage dans le temps… plutôt de mise hors temps non? le voyageur se retire d’un milieu particulier pour se mettre dans un autre… un peu comme les horloges atomiques qu’on a mis en orbite et qui sont décalées avec les horloges terrestres… (oui… la lune courbe notre espace-temps :stuck_out_tongue: )[/quote]Oui, c’est vrai, mais ca dépend du point de vue. Apres tout, pour le « voyageur », tu le mets dans la fusée, tu lui dis que le voyage va durer 3 jours. Il fait un allez et retour, et quand il rouvre la porte, il est bien 30 ans après, et à une chance de voir de son vivant la sortie de Duke nukem Forever Pour lui, c’est un voyage.

Ce qu’il y a de bien avec ce truc c’est que le probleme du grand pere, youpla ca degage, on peut pas voyager dans le passé. Et aussi, c’est pas de la science fiction. Bon évidement, on est pas pres de pondre un moteur pouvant s’approcher ne serait-ce que de la moitié de la vitesse de la lumiere, mais c’est pas une idée de dingue, contrairement à celle d’esayer de s’approcher d’un trou noir par exemple

Heu, c’est quoi cette histoire d’horloge atomique qui se decale si on la met en orbite?? Je connaissais pas du tout!!
Ce message a été édité par ced1er le 28/01/2004

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Holallala nolan a raison melanger “Sagesse populaire, fragment de conaissance scientifique et intuition a l’arrache” ca fait pas bon menage et ca a plutot tendance a faire dresser les cheveux sur la tete des scientifiques. Quand on explique quelque chose au moyen d’une metaphore pour vulgariser un concept c’est toujours limite et ca se limite a ce qui est explique, on peut pas prendre la metaphore et essayer de la tordre dans tout les sens pour expliquer le concept . C’est pour ca que souvent on lit ici ou ailleurs des choses avec une part de verite et un truc qui n’a aucun sens, voire qui est completement faux, dans la meme phrase… au final on peut faire de la bonne vulgarisation que quand on maitrise un minimum les concepts sous jascents

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Je sens que vous mourez d’envie d’en savoir plus sur la formation des trous noirs (pub pub pub
Ce message a été édité par lucasbfr le 28/01/2004

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[quote]Fais
pas le lourd, tu sais très bien que le terme de trou noir est une
métaphore. J’avais fait un exposé là-dessus à l’époque, j’étais dans le
trip trou noir étoiles à neutrons… Mais pas la prof apparemment.

Toujours
est-il que ce qui est dans le trou noir n’est pas matériel! La matière
est réduite à l’état de propriétés quelconques, c’est tout. Et tout ce
patra sortirait sous emanations gazeuses quelconques.[/quote]
Bah oui donc ce qui est happé par un trou noir ne conserve pas ces propriétés… logique…

@ced1r

Je ne me souviens plus des détails mais je sais qu’on a comparé des horloges atomiques qu’on avait mis en différents endroits de la planète (et une en orbite) et qu’elles avaient un décalage.

Si je retrouve un truc sur le net je posterais.

D’autre part je crois aussi qu’on a constaté un décalage avec les instruments de bords des navettes spatiales/satellites mais je n’ai vraiment aucune source à citer : (.

J’ai peut-être lu ça dans un hubert reeves je ne sais plus désolé.

Autrement il y a un super bouquin de vulgarisation sur star trek: star trek ou la physique en pyjama (ou un truc comme ça) qui aborde tout ces sujets en prenant des exemples des séries télés star trek (dont les dialogues ne sont pas entièrements “imaginés” par des auteurs n’y connaissant rien)

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[quote]au final on peut faire de la bonne vulgarisation que quand on maitrise un minimum un maximum les concepts sous jacents

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[quote]Je ne me souviens plus des détails mais je sais qu’on a comparé des horloges atomiques qu’on avait mis en différents endroits de la planète (et une en orbite) et qu’elles avaient un décalage.[/quote]Non, en fait on a comparé deux horloge atomique, un restée sur Terre et une envoyée sur orbite à plus de 40000 km/h. Lorsque celle envoyée sur orbite a été récupéré, on a constaté une différence de l’horaire affiché entre les deux horloges.

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Il y a beaucoup de choses dans ce thread, beaucoup de Science & Vie mal digéré.
Le truc qui m’énerve, c’est des affirmations du genre “de toute façon, c’est trop compliqué, l’homme ne comprendra jamais.” Ben il semble que si, justement, l’univers soit à la portée de l’esprit de l’homme. C’est d’ailleurs vertigineux en soi.
Ayant pas mal étudié la physique en général et la cosmologie en particulier, je peux vous donner quelques éléments de réponse, certains théoriques, d’autres prouvés.
Effet tunnel, aller plus vite que la lumière:
C’est un effet qu’on étudie dès Maths Sup. / Deug de sciences de la matière. C’est la différence entre la vitesse de groupe et la vitesse de phase. Le truc est qu’un signal est généralement composé d’une multitude de composantes, qui forment un genre de blob, ou paquet d’ondes, ou groupe. Ce qu’on considère comme l’instant de passage du groupe, c’est généralement l’instant où le maximum d’intensité passe devant le détecteur. Seulement voilà, ce maximum d’intensité se déplace dans le paquet d’ondes en même temps que celui-ci se déplace. En gros, le paquet d’ondes s’étale. Donc en gros, on ne mesure pas vraiment la vitesse d’un objet physique mais plutôt celle d’un artefact. Un effet vaguement analogue a été observé dans le ciel lorsque des pulsars éclairent d’autres objets. C’est l’effet phare: imaginez qu’un phare éclaire les nuages. Les parisiens peuvent imaginer la tour Eiffel. Le faisceau du phare, si celui-ci tourne assez vite et si les nuages sont assez loin, peut sembler aller plus vite que la lumière. On croit observer un objet se déplaçant alors qu’on n’observe que l’intersection de deux objets. Il n’y a aucun moyen d’utiliser ce phénomène pour transmettre une information d’un point des nuages à un autre, pour la bonne raison que les photons qui frappent les nuages à un moment donné ne sont pas les mêmes qui frapperont les nuages de l’autre côté du ciel.
Dans l’effet tunnel, c’est pareil, sauf que le paquet d’ondes subit de drôles de déformations en passant au travers de la barrière. On a l’illusion de voir l’objet entrer d’un côté et ressortir instantanément de l’autre. Mais en fait, c’est basiquement le même genre d’effet.
On a l’impression de voir un objet se déplacer, mais on n’observe qu’un ensemble d’objets combinés. Le point commun de tous ces phénomènes supraluminiques est que si on observe bien quelque chose (qui n’est pas vraiment un objet intègre) aller au-delà de la vitesse de la lumière, il est toujours impossible de transmettre une information à cette vitesse.
Les gravitons se déplaceraient plus vite que la lumière
C’est tout simplement faux. Les gravitons (le quantum de gravitation qui est aux ondes gravitationnelles ce que le photon est à la lumière) sont soumis à la relativité restreinte comme toutes les autres particules.
La flèche du temps et la causalité
Comme il a été dit, au niveau microscopique, le temps est parfaitement symétrique (ou presque, en fait il n’est parfaitement réversible que combiné à deux autres symétries, et encore, de nouvelles expériences semblent montrer que non, même pas). Les expériences peuvent être “retournées”. En revanche, à notre échelle, nous ne verrons jamais une tasse brisée se recomposer spontanément. On dit que l’entropie est strictement croissante. Il y a beaucoup à dire sur le sujet, et on est encore dans un domaine largement spéculatif. Citons:

  • Fait: La mémorisation d’un bit d’information ne peut s’effectuer qu’à entropie croissante. Spéculation: la conscience repose probablement au moins en partie sur la mémoire, et nécessite donc une entropie croissante. Donnerions-nous un sens au temps (qui n’en a pas intrinsèquement) en tant qu’objet conscients?
  • Fait: Le cosmos a évolué d’un état hautement symétrique (big bang ou du moins premiers instants de l’univers tel que nous le connaissons) vers un état hautement désordonné (la brisure de symétrie fournissant l’énergie pour l’expansion de l’univers). Spéculation: la flèche du temps est conditionnée par cette limite dans le passé, cet état parfaitement symétrique dans l’espace mais pas dans le temps.
  • Fait: La relativité restreinte et générale sont les seules théories du mouvement dans un espace-temps continu à la fois en accord avec l’expérience et avec quelques principes de base (entre autres le principe de relativité qui dit à peu près qu’un phénomène physique ne dépend pas du référentiel de l’observateur). La relativité montre qu’un objet ne peut accélérer au-delà de la vitesse de la lumière dans le vide et qu’atteindre cette vitesse est impossible pour un objet massif à énergie finie. Elle dit aussi que deux points de l’espace-temps que l’on ne peut relier qu’en allant plus vite que la lumière ne peuvent représenter une causalité car un simple changement de référentiel ferait passer l’effet avant la cause. En revanche, quel que soit le changement de référentiel, l’ordre des événements est toujours préservé entre deux points de l’espace-temps qu’on peut relier à vitesse subluminique. Il est donc possible de définir une causalité grâce à la relativité. Mais bien sûr, un ordre de succession ne prouve pas une causalité. C’est assez subtil.
    S’ajoute à ça la théorie quantique des champs, qui utilise comme outil de calcul des particules virtuelles, qui peuvent aller plus vite que la lumière. Mais les particules réelles, celles qu’on observe, vont toujours moins vite.
    Spéculation: non, rien.
    Que se passe-t-il quand on entre dans un trou noir?
    Contrairement à une idée reçue, un objet n’est pas forcément détruit par son entrée dans un trou noir, ou plutôt au-delà de sa frontière avec notre monde, l’horizon des événements. Si le trou est suffisamment grand, les effets de marée au voisinage de l’horizon peuvent être très faibles. En revanche, les effets gravitationnels plus bizarres comme l’orientation de la causalité dans une direction précise de l’espace rendrait très probablement toute conscience impossible. Donc on ne serait pas forcément détruit par l’entrée dans un trou noir, mais on serait incapable de s’en rendre compte car le cerveau ne pourrait plus fonctionner. De toute façon, on ne pourrait jamais le dire à personne vu qu’il est impossible de sortir.
    Quand à ce qui se passe au centre du trou noir, c’est une autre affaire. Déjà, tous les trous noir n’ont pas de singularité (en gros, un point de densité infinie où toute la matière qui est entrée dans le trou vient se concentrer). Certains en ont une ponctuelle, d’autres d’une autre forme. Mais ça, c’est ce qu’on trouve quand on fait ses calculs en relativité générale pure (on dit qu’on n’est jamais, jamais assez fort pour ce calcul; c’est faux). Le problème est qu’à ces échelles, les phénomènes quantiques deviennent prédominants, ce qui indique que peut-être que les singularités n’existent pas du tout, et ce qui nous mène au sujet suivant.
    La gravitation quantique n’existe pas
    La théorie quantique des champs dans sa forme actuelle est incapable de prendre en compte la gravitation. C’est horrible: tout diverge (verge), on ne peut rien calculer. D’un autre côté, la géométrie de l’univers d’après la relativité générale est déterminée par les densités et les flux d’énergie. Or, ceux-ci sont forcément quantiques puisque composés de particules quantiques.
    Un certain nombre de théories tentent de réconcilier tout ça:
  • La géométrie non-commutative d’Alain Connes, qui est horriblement complexe et qui bien que prometteuse et très jolie mathématiquement n’a pas encore convaincu.
  • Les supercordes, qui se placent dans un univers plat avec un nombre de dimensions élevé, qui a l’inconvénient d’être une théorie théorique puisque sa variante censée tout expliquer n’a pas encore été trouvée.
  • La gravitation par boucles quantiques, qui part des principes simples sur lesquels reposent la relativité générale et la mécanique quantique, plus l’idée que l’espace-temps n’est pas forcément continu. Il en résulte une théorie élégante, validée pour le moment uniquement dans des cas très simple, et qui permet de retomber sur la relativité générale à grande échelle. En gros, c’est comme les objets en 3D dans les jeux: vus de loin, on a l’impression d’objets courbes, mais si on regarde de près, on voit que ce sont des triangles joints par des lignes. Là, c’est pareil sauf que l’espace autour des traits n’existe même pas. Seuls les traits existent. Et si on se déplace en suivant ces traits, tout se passe comme si on se déplaçait dans un espace. Les traits définissent la structure à grande échelle de l’espace. Ce qui est miraculeux dans cette théorie est que sa grande simplicité et sa pureté de concepts est soutenue par des calculs qui subitement se mettent à converger sans problème. Il reste du boulot, mais c’est drôlement prometteur.
    Les trous de ver permettent de voyager plus vite que la lumière et rendent le voyage dans le temps possible
    L’exemple a été donné dans un autre post, un trou de ver, c’est comme si on courbait une feuille de papier pour faire se toucher deux points distants. Si on saute d’un côté de la feuille à l’autre, on voyage instantanément. On n’a pas pour autant dépassé la vitesse de la lumière: on a just pris un raccourci.
    Si la feuille de papier est l’espace-temps, rien n’empêche théoriquement de relier deux points à des époques très distantes, et donc de revenir dans le passé.
    Encore faudrait-il que de tels trous existent. Beaucoup de modèles cosmologiques les rendent impossibles, ou rendent les conditions de leur formation tellement contraignante qu’ils deviendraient des curiosités inutilisables pour le voyage dans le temps.
    Mais ils ne sont pas totalement exclus. Ce qui nous mène au point suivant:
    Si je retourne dans le passé, je peux tuer mon père avant qu’il me conçoive, et donc je n’existe plus, et donc je ne peux tuer mon père, etc.
    Cette idée a été avancée en premier par Barjavel dans le voyageur imprudent. Certains ont résolu ce paradoxe en avançant que le voyageur temporel créait en fait un univers parallèle séparé de celui dont il est parti (ça a aussi été évoqué dans le thread).
    Tout cela est fort intéressant, mais ne repose sur absolument aucune réalité physique.
    Jusqu’à preuve du contraire, nous sommes composés de particules et sommes soumis aux mêmes lois physique que le reste de l’univers. Pour mieux comprendre ce qui se passerait si on revenait dans le temps en passant dans un trou de ver, regardons ce qui arriverait à une particule.
    Pour cela, plaçons-nous en tant qu’observateurs extérieurs de l’espace-temps, et n’imposons pas un temps extérieur à cet espace-temps qui n’existerait que dans notre imagination: le seul temps qui existe est celui de cet espace-temps que nous observons. Imaginons la fameuse feuille de papier courbée de tout à l’heure. Une dimension de la feuille est l’espace, l’autre est le temps. La trajectoire de la particule peut être représentée par une ligne sur la feuille. La seule réalité physique est la ligne complète, pas une ligne partielle pas finie de dessiner. Autrement dit, l’instant où la particule n’est pas encore passée dans le trou est ne s’est pas encore retrouvée nez à nez avec elle-même n’existe pas: nous l’imaginons parce que nous n’avons pas fini de tracer la ligne. Finissons donc de tracer la ligne afin de pouvoir discuter sur des bases saines.
    Voilà. La ligne est finie. Mettons-nous maintenant à la place de la particule et suivons la ligne, sa trajectoire dans l’espace-temps: nous avançons dans l’espace et le temps, et nous rencontrons une particule qui nous ressemble drôlement, nous interagissons avec, puis nous passons dans le trou de ver et rencontrons une autre particule qui nous ressemble étrangement et avec laquelle nous interagissons.
    En fait, il n’y a qu’une particule, qui a interagi avec elle-même une seule fois vue de l’extérieur, mais deux fois à deux instants de sa vie de son point de vue.
    Pas de paradoxe. Rien. Un seul espace-temps, et chaque particule est définie par sa trajectoire dans l’espace-temps.
    Si nous revenions dans le temps, nous ne pourrions tout simplement pas tuer notre père car aucun espace-temps, aucun ensemble de trajectoires de particules ne peut s’accorder avec ce cas imaginaire. Quand nous imaginons un paradoxe spatio-temporel, nous plaquons notre propre temps psychologique sur un espace-temps qui n’en a nul besoin et est même incompatible avec une telle idée.
    Et pour en finir avec le sujet, un truc connexe mais pas directement:
    Dieu joue aux dés
    Quand on observe un état quantique, on a l’impression qu’il passe instantanément de son état quantique à un état classique, en choisissant au hasard parmi les possibilités autorisées par l’état quantique en question. C’est le phénomène de décohérence, qui accessoirement rend difficile la conception d’ordinateurs quantiques à grande échelle, et qui en particulier explique pourquoi nous observons à notre échelle un monde classique et pas des fonctions d’onde toutes floues.
    Cette observation a donné une pseudo-légitimité à de nombreuses théories plus ou moins fantaisistes. En particulier, certains y ont vu l’occasion d’en finir avec le déterminisme, qui est bien difficile à concilier avec le libre arbitre si nécessaire à notre fierté et à nos religions.
    Sauf qu’en fait, non, il semblerait que le déterminisme soit toujours à l’ordre du jour. En effet, au moment de l’observation par un instrument de mesure (qui peut être le reste de l’univers, et qui est en fait n’importe quoi qui a beaucoup de degrés de libert&#233, le chaos contenu dans l’instrument de mesure influence l’objet quantique et provoque son effondrement vers un état classique. Le choix d’un état particulier parmi une infinité de possibilité ne se fait pas au hasard, mais est imposé par l’état de l’instrument de mesure lui-même.
    Nul hasard dans tout ça, juste du chaos. Et comme il est impossible de connaitre l’état complet de l’instrument de mesure, il est aussi impossible de prédire l’état final de l’objet quantique observé.
    Ce qui est fort est que cet effet se calcule à partir des équations de la théorie quantique sans ajout d’un quelconque postulat supplémentaire, alors que le principe de la mesure arrivait un peu comme un cheveu sur la soupe dans les théories quantiques du début du 20e siècle.
    Des observations récentes (faites à l’Ecole Normale Supérieure de Paris entre autres) ont permis de “photographier“ une particule en plein milieu de sa décohérence, dans un état intermédiaire entre état quantique et état classique (les états classiques n’étant que des états quantiques particuliers exposant certaines symétries particulières), en parfait accord avec la théorie.

Voilà voilà. Je vous laisse relire. Des questions?

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Oh la belle contrepèterie !

L’original c’est : « Nul n’est jamais assez fort pour ce calcul. »

Je vais etre sympa et faire dériver le thread (muahahaha), à vous d’en deviner le sens caché

Note : C’est génial de sortir ça en cours de physique/maths et d’avoir un prof qui vous soutient !

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Moi je dis : Bravo Boudin.

Ca fait plaisir de lire un tel truc… En fait ça continue pile où je me suis arrêté.

C’est à dire que le chat de schrodinger il est bien mignon mais véto c’est pas mon métier. Bref, je trouve ça joliment expliqué, bien et beau, Merci Boudin.

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pour revenir à la question de départ, oui, il est théoriquement possible “aujourd’hui” de “revoir” un evenement passé, si on trouve un objet massif (courbant la lumière donc) proche duquel on pourrait observer une autre “image” du meme objet (en gros, les photons nous arriveraient mais auraient fait un détour). C’est d’ailleurs ainsi qu’einstein a donné une preuve de sa théorie (lors d’une eclipse, on a pu observer qu’une etoile pourtant caché derriere le soleil apparaissait à coté, donc meme les photons étaient attirés par le soleil et peuvent faire des détours)

Problème : vu la distance entre les objets massifs, faut attendre un bon nombre d’années avant de trouver un rejeu… (ou alors pas assez longtemps, y’a le soleil, mais on gagnera pas bcq de temps… rien de bien controlable)

voila

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Déjà je tiens à féliciter/remercier boudin pour ce super post que je n’aurais pas eu le courage de faire mais qui se devait d’être fait :] Je complète avec 2-3 reflexions persos

Le truc qui m’énerve, c’est des affirmations du genre “de toute façon, c’est trop compliqué, l’homme ne comprendra jamais.” Ben il semble que si, justement, l’univers soit à la portée de l’esprit de l’homme.

Ben disons que oui mais d’un point de vue théorique, le fait est que sinon d’un point de vue “classique”, on appréhendera jamais 5 dimensions par exemple (alors que théoriquement c’est pas over compliqué du tout les calculs classiques sur X dimension, c’est simplement chiant.)

Effet tunnel, aller plus vite que la lumière:

[…] Yep, y’a un truc marrant aussi auquel on pense jamais mais une ombre va très largement plus vite que la lumière dans ses changements de dimension.

Les gravitons se déplaceraient plus vite que la lumière

En fait il ne se déplaceraient pas plus vite c’est tout à fait exact. Certaines pensent que l’espace possède des pliures dans plusieurs dimensions autre que les 4 classiques et connues de tous et que les gravitons seraient à même (sous reserve de leur existence) “d’emprunter” ces raccourcis (cf la feuille pliée).

La flèche du temps et la causalité

En revanche, à notre échelle, nous ne verrons jamais une tasse brisée se recomposer spontanément.

Là je ne suis pas tout à fait d’accord, c’est une erreur dûe au raisonnement inductif, dumoins un abus parfaitement logique. Sur N extrement grand, quand bien même la probabilité d’une tasse recomposée est nulle, il existe au moins UNE tasse qui se recompose. Je te/vous renvoie a un article que je trouve très bon sur le sujet : http://www.eleves.ens.fr/home/ollivier/phy…e/entropie.html

On dit que l’entropie est strictement croissante 

Elle ne peut qu’augmenter mais est constante en moyenne. 

  • Fait: Le cosmos a évolué d’un état hautement symétrique (big bang ou du moins premiers instants de l’univers tel que nous le connaissons) vers un état hautement désordonné (la brisure de symétrie fournissant l’énergie pour l’expansion de l’univers). Spéculation: la flèche du temps est conditionnée par cette limite dans le passé, cet état parfaitement symétrique dans l’espace mais pas dans le temps.
    Ajout : c’est à ce moment là aussi ou presque que la matière a “pris le pas” sur l’antimatière sans que l’on sache encore trop précisement pourquoi.

Que se passe-t-il quand on entre dans un trou noir?

[…]Ouep pas grand chose de plus à dire c’est clair :]. Et effectivement on ne meure pas des calculs de relativité générale :P.

La gravitation quantique n’existe pas

[…] Idem tout bien dit :]. Juste à ajouter qu’on aime particulièrement les théories élégantes et simples en général

[u]Les trous de ver permettent de voyager plus vite que la lumière et rendent le voyage dans le temps possible

[/u][…]Yep aussi, décidement pas grand chose à ajouter .

[u]Si je retourne dans le passé, je peux tuer mon père avant qu’il me conçoive, et donc je n’existe plus, et donc je ne peux tuer mon père, etc.

[/u][…] Rien à ajouter, brillante démonstration

Et pour en finir avec le sujet, un truc connexe mais pas directement:
Dieu joue aux dés

[…] Encore yep, mais c’est clairement dans le principe que ce sont opposés des gens comme Planck et l’école de Copenhague du début du siècle. Simplement que le premier cherchait à répondre de manière précise à des question du type : que sont les électrons,etc… et les seconds plus à développer des modèles que je qualifierais de prédictifs. En gros comme boudin le dit si je n’ai pas mal compris son texte (que je rapproche de ma vision du coup hein fatalement), c’est plus sur l’approche des choses que ce sont exercés les tensions plutôt que dans le fond. Du coup on en est arrivé à des “Dieu ne joue pas aux dés”,sous entendu la physique Q ça daube, alors qu’en fait, si l’on part du postulat qu’Il existe, ce n’est absolument pas en contradiction avec ce que dit la physique quantique actuellement

[u]Voilà voilà. Je vous laisse relire. Des questions?

[/u]Non c’était cool comme réponse . J’attends la suite maintenant 8)
[/quote]

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[quote][…] Yep, y’a un truc marrant aussi auquel on pense jamais mais une ombre va très largement plus vite que la lumière dans ses changements de dimension.[/quote]Agnahhhh ??? Il doit y avoir un truc qui m’échappe, mais l’ombre est du fait qu’un corps (le générateur de l’ombre) bloque les photons qui arrive sur une surface (réceptrice de l’ombre).
Sans le corps, les photons arrivent à la vitesse de la lumière sur cette surface. Dès que le corps bloque les photons, l’ombre se crée après un temps causé par l’arrivée de tous les photons (qui se déplacent à la vitesse de la lumière) qui se trouvaient entre le générateur de l’ombre et la surface de réception au moment du positionnement du corps donc vitesse_lumière * distance_corps/surface.
Tout changement de l’ombre est du à un changement d’un des paramètres, mais il me semble que la modification est directement liée à la vitesse des photons, c’est à dire la vitesse de la lumière ??

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Non en aucune façon, c’est assez subtil j’en conviens. Mais comme
l’effet phare de boudin (ça sonne bizarre ça non ? :] ), c’est pas un
objet intègre que l’on déplace. C’est assez simple à visualiser en
fait. Imagine une source lumineuse genre un cercle (bien les cercles).
Tu va foutre un truc devant n’importe quoi et tu visualises l’ombre
projeté à X milliers de km de là (en gros t’as une ombre relativement
grande, de l’ordre du plusieurs centaines de km. Je le repète tout ceci
est hypothétique, non réalisable mais ça permet de bien comprendre et
ça ne nuit pas à la conclusion). Maintenant tu bouges ton objet un tit
peu, alors on attend le temps que les photons qui peuvent désormais
passer frappent à X milliers de km de là. ET PAF, miracle, les bords de
ton ombre se déplacent quasi instantanement (si on voulait être précis
on me dirait que non, avec les histoires de projections m’enfin bon) ,
bref au final bien plus rapidement que la lumière c’est un fait.
J’sais pas si j’ai été clair mais je reste à dispo au cas où :].
Ce message a été édité par Khin le 28/01/2004

80

[edit : me suis fait grillé, trop lent à rediger moi…]

vous avez tous les deux raisons
alors on leve les cartons… 10… 10… 10… tout le monde a gagné, les enfants sont formidables…[mode jacques martin OFF]

effectivement “l’ombre” ne se propage pas plus vite que la lumière, en revanche, elle se déplace plus vite (pas clair, dit comme ca, hein ?)

L’ombre, c’est l’abscence de photon. De fait, tu l’expliques très bien, le changement d’etat “éclairé” => “ombré”, se diffuse à la vitesse de la lumière (l’ombre formé par la lune lors d’une eclipse arrive plus tot sur un avion, avant de se propager enfin sur la terre… enfin c’est très court, de l’ordre du centieme de seconde).

En revanche, prenons une lampe, une feuille, et un crayon; On eclaire la feuille avec la lampe.
Si je passe le crayon devant la feuille et très pres de cette feuille, l’ombre va se déplacer sur la feuille à peu près à la vitesse du crayon.
En revanche, sur je deplace le crayon plus proche de la lampe, l’ombre sera plus grosse et se deplacera plus vite sur la feuille que le crayon.
Cette “vitesse” de l’ombre n’est, elle, pas limitée par la vitesse de la lumière; contrairement à la vitesse du crayon lui-même.

D’ailleurs, si je ne me trompe pas trop, c’est un peu ca aussi l’effet tunnel. Une propriété se déplace (dans l’exemple, c’est eclairé/ombré, pour tunnel c’est autre chose) plus vite que la lumière, mais ce n’est pas un effet direct (je ne “tire” pas l’ombre, c’est un effet indirect du passage du crayon devant la lampe). Enfin là pour le tunnel je ne suis pas certain de mon coup, hein, je suppose seulement

[edit ajout]

[quote]Non, en fait on a comparé deux horloge atomique, un restée sur Terre et une envoyée sur orbite à plus de 40000 km/h. Lorsque celle envoyée sur orbite a été récupéré, on a constaté une différence de l’horaire affiché entre les deux horloges.[/quote]Euh… alors la version que j’ai, moi, c’est 3 horloges : une restée à terre, une dans un avion qui fait le tour de la terre en allant vers l’est, une dans un avion qui fait le tour de la terre en allant vers l’ouest.
envoyer une horloge atomique sur orbite, ca me dit rien…

Ce message a été édité par urdle le 28/01/2004