Je me suis mal exprimé, je ne voulais pas dire qu’il ne fallait pas transposer le contexte politique, je dis que le transposition est raté.
Cibler les US est interessant, je dis simplement que dans le film c’est loupé. (des films il y en a comme ceux de M . Moore, c’est pas du film de genre c’ets sûr et Batman Begins pour le coup également mais tout aussi naïf que V sur ce point… )
D’autre part, je me suis ennuyé devant V comme film tout d’abord en dehors d’un rattachement à la BD.
Alors pourquoi j’y fais tellement référence ?
Tout simplement car j’y puise les exemples qui illustrent le manque d’ambition flagrant du réalisateur et des incohérences sur certains partis pris.
L’ambiance à la 1984, c’est un choix des frères Wacho de l’avoir supprimer. Bon ok. Ce que je critique c’est que qui résulte de ce choix, le traitement qui en a été fait, est mauvais.
Ce que dit Moore du film : C’est totalement imbécile. Il y a des trous dans l’intrigue qu’on ne tolérerait pas dans certains comic-strips des années 60 .
Oui, parce que les (mauvais) points que relève lordabdul relèvent d’un contre-sens total ! (de la part des Wacho)
Alors oui V est “moins pire” que les adaptations précédentes mais il faut rester lucide sur le fait qu’ils n’ont pris que la couche spectaculaire en voulant injecter par doses homépathiques un “fond”. Il n’en reste pas moins un film simpliste.
Je ne nie pas la difficulté d’adapter, par contre si la base est complexe ça ne veut pas qu’il faut se contenter dans un attitude de dépit et de résignation, à une adaptation de moins bonne qualité voire médiocre.
Ma critique me semble donc plus juste.
Je me répète mais Fight Club, film coup de point dans la face du cinéma et des spectateurs, comme l’est tout autant V for Vendetta dans le domaine de la BD, n’est pas un sous produit du roman.
[quote=“Rabban, post:59, topic: 24456”]Ah, merci d’avoir utilisé ce mot. A un moment j’ai presque cru que tu pensais sincèrement que c’était mauvais, jusqu’à l’apparition de cet indice flagrant de la non-critique qu’est ton post.
“Roman graphique”, c’est l’expression actuellement en vogue chez les “bobos” (autre mot que je méprise particulièrement, mais en l’occurence je suis bien obligé de l’utiliser) pour mépriser tout un art (la bande déssinée) tout en en encensant certaines oeuvre, par un procédé d’extraction visant à nier l’appartenance de la dite oeuvre à l’art précédemment cité.
Outre le fait que cela démontre au passage l’inculture probante de la personne qui utilise ce mot concernant l’art concerné, c’est aussi une preuve de l’incompréhension générale de l’art, de tous les arts, par la personne en question. C’ est volonté d’un classement de l’art, avec une échelle de valeur dont l’unique but est de séparer le “bon art” du “mauvais art”. Mettre une frontière nette, avec d’un coté les “romans graphiques”, qui sont juste les bandes déssinées dont on a pas honte de parler en société, et de l’autre les bandes déssinées, considérées comme des divertissements pour enfants auxquels personne de sencé n’irait s’intéresser, vu que c’est écrit par des scenaristes qui n’ont pas assez de talent pour être romanciers, et illustré par des dessinateurs n’ayant pas assez de talent pour être peintre.
C’est là tout le mépris qui est contenu dans ces deus mots, “roman graphique”. Mais cette frontière n’existe pas. Et ce que vous appelez romans graphiques, ce n’est que de la bande déssinée. Et dans le cas qui nous intéresse c’est même pire: V pour Vendetta, c’est du comic.
Le fait de vouloir nier ce fait démontre au final deux choses:
que vous voulez être dans le coup, apprécier les choses que les gens de votre epoque et de votre classe sociale apprécie, en évitant a tout prix de tomber dans une “sous-culture” dégradante
et par conséquent, que vous n’être pas maitre de vos opinions. qu’l y a de fortes chances que vous ayez décidé de ne pas aimer ce film bien avant de le voir, simplement parce que dès lors que les masses, ce que certains appellent “le grand public”, ont accès à une oeuvre, que cette oeuvre n’est plus réservée à un cercle restreint d’initiés lisant du “roman graphique” et surtout pas de bandes déssinées, alors l’oeuvre perd son statut d’oeuvre pour devenir un produit. et que vous ne supporteriez pas d’apprécier un produit, puisque cela vous ferait tomber dans la sous-culture qui est votre pire cauchemar.
tout cela m’incite à ne pas tenir compte de vos critiques à l’égard de ce film, car elles sont biaisées de par votre mode de pensée.[/quote]
A partir de 2 mots, tu arrives à extrapoler ma pensée en allant dans un délire mystique (Moore est dans la place) allant à l’insulte (à moins que tu ne considères que bobo soit un compliment) en se basant sur du vent.
Pourquoi roman graphique ? Tout simplement parce que je ne peux pas nier la part littéraire des oeuvres de Moore (Pas toutes mais en général et dans ce cas précis, oui) . Et comme il y des dessins dedans… ça donne roman graphique.
Un roman graphique est un sous-genre de la BD comme le comics est une sous-genre de la BD.
Dois-je te renvoyer à ta propre inculture ?
D’autre part je ne partage pas la conception franco-française qui vise à distinguer les arts majeurs et les arts mineurs. (bien que depuis on est acquis le 9ième).
Bref, hormis une insulte en règle je ne vois pas l’intérêt de ton post.
Dois-je te montrer ma collec de special strange pour te renvoyer à l’absurdité de tes propos ?
Je partage l’opinion de Rabban sur l’expression « Roman Graphique » qui est typiquement employée par les journalistes pour s’excuser de parler de Bande dessinée. Etonnant d’ailleurs que quelqu’un ici puisse avoir ce type de reflexion
Loin de mot l’idée de jeter l’opprobre sur ton discours, philounours, mais, pardon de le dire, l’intervention de Rabban etait loin d’etre injustifiée et bien plus pertinente que tu ne le penses sur le fond.
Je voudrais bien comprendre en quoi une seule ligne peut être justifiée.
Les propos ne sont pas tenus par un journaliste mais par moi. Je ne suis pas un chroniqueur de télé qui à l’approche du festiuval d’angoulême sors son sujet sur la BD en parlant de ces auteurs qu’il fait bon de chroniquer (toujours les mêmes) soit parce qu’ils ont une connotation d’ “Auteur” soit parce que les années les ont fait vieilir leur réputation comme du bon tannin.
Maintenant ceci ne m’ote pas le droit d’employer des termes à bon escient. La langue française est ainsi faite qu’elle comporte des mots pour désigner les concepts ou objets. Je dirai le mot “table” pour désigner une planche avec 4 pieds.
“Roman graphique” n’est ni une insulte ni un parjure ni une hérésie.
C’est un terme avec une définition et qui ne désigne pas un “connard” celui qui l’utilise. Je ne suis pas responsable des autres (journaleux).
Qu’on ne soit pas d’accord avec mes propos, qu’on discute les arguments, je l’accepte. C’ets ce que certains ont fait. Ce que je n’accepte pas c’est l’insulte.
Le mépris et les préjugés de Rabban (il en est pétri et ne s’en rend pas compte) je les lui renvoie à sa face.
Putain c’est violent…
On se calme, y a pas mort d’homme.
(bon heu Rabban est en effet allé un peu loin même si j’avoue ne pas cautionner le terme « roman graphique » parce que je n’arrive pas à comprendre son sens… Tintin est tout autant du roman graphique que Bone qui se rapprocherait d’un truc comme le SdA).
Philounours> Je ne me contente pas d’une adaptation médiocre mais d’une adaptation médiocre qui est aussi un divertissement agréable. Enfin, tu t’es ennuyé, les goûts et les couleurs, tout ça… Je trouve qu’un film comme V for Vendetta dénonce bien plus subtilement l’administration Bush que les raccourcis et les libertés éhontés que prend Michael Moore…
Bon déjà roman graphique ne veut effectivement pas dire grand chose, mais pour le coup, c’est etre totalement a coté de la plaque de l’oeuvre de Moore que de le meler à ce genre de supercherie.
Ce n’est pas pour rien que Moore n’accepte pas les adaptations de ses oeuvres (en dehors des déconvenues éditoriales qu’il a rencontrée) : c’est parce que son oeuvre est fondamentalement, intrinsèquement, au plus profond de sa nature, de la bande dessinée, precisement.
Le terme roman graphique ce n’est qu’un facon d’accoler deux medias qui n’ont au final pas grand chose en commun pour surtout ne pas parler de bande dessinée.
Ouvre un nouveau sujet McGuffin ça sera très intéressant , mais je ne comprends absolument pas ce que tu veux dire ici ni envie de lire un forum ou je ne participe pas.
T’as aimé, détesté, indifférent au film ?
Concernant les mots il y en a qui vont jusqu’à distinguer la “BD” de la “bande dessinée” (encore faudrait-il que je lise “l’éprouvette”)
Au cinéma il y du cinéma d’auteur, du cinéma de genre…
V est du cinéma de genre, que certains classent aussi dans le cinéma d’auteur.
Dans la BD c’ets pareil.
(Pour le cinéma d’auteur, allez vous plaindre à Truffaut)
J’irai pas voir le film, j’ai d’autres trucs à voir avant…
Neomattrix: j’ai vu Serenity hier en DVD suite à ton intervention sur le thread Star Wars. Faut pas exagérer! C’est un bon divertissement avec de nombreux clins d’oeil (à Star Wars, Star Trek -toute version-, Mad Max, Assault on Precinct 13, Matrix, et Minority Report pour n’en citer que quelques uns), mais ce n’est pas le film du siècle… enfin j’espère
Ah oui forcement si ta réference c’est wikipedia…
Bon… je te donne des pistes pour que tu comprennes que ce terme est inadequat et d’ores et deja galvaudé, libre à toi de faire l’effort de les comprendre ou pas.
C’est le terme employé dans le generique? la belle affaire: Alan Moore ne le cautionne pas!!
Moi je te parle du fond.
Cela ne remet pas (pour ma part du moins) en cause la validité de ton jugement sur le film.
Je vais donner mon avis que vous pourrez prendre pour celui d’un béotien en la matière, ce que je suis (à peu de choses près).
Je ne comprends pas bien ce que tu trouves à redire à cette définition, McGuffin ? « Graphic novel » est le terme qui me semble le plus approprié pour définir ce type d’oeuvre. « Roman graphique » n’en est que la traduction littérale française. J’ai l’impression que le fait qu’en France le terme utilisé par l’écrasante majorité des gens soit « Bande Dessinée » (rassemblant tout ce qui raconte une histoire avec des « dessins » et des « bulles ») fait passer pour du snobisme n’importe quelle autre appellation (surtout quand celle-ci vient d’un mot anglais…).
Quant à ta remarque sur Wikipedia pour moi ça tient plus du troll qu’autre chose…
Comme dit plus haut, Alan Moore a renié le film alors que le travail sur le film n’était toujours pas terminé ! S’est-il exprimé sur le sujet depuis la sortie du film ? Je serais curieux de connaître son avis.
A travers lui c’est donc toute adaptation, quelle qu’elle soit, que tu condamnes ?
Personnellement je respecte énormément le travail de Mr Moore depuis que j’ai lu V for Vendetta (qui n’est évidemment qu’une partie infime de son oeuvre), mais je regrette qu’il ait jugé le film si tôt. Il est probable qu’Alan Moore eût préféré une adaptation similaire à celle de Sin City, alors que finalement le travail d’adaptation est minime, il n’y a là qu’une « transposition » (aussi superbement réalisée soit-elle).
Certains aspects du comic ne se prétaient pas au cinéma et les frères Wachowski ont apporté des modifications, certaines ont été faites avec plus de talent que d’autres, avec plus ou moins de concessions faites à une volonté de faire du « spectacle ». Je ne vois rien d’anormal à ça.
Un exemple me vient à l’esprit (attention SPOILERS, y compris sur le comic) : la scène de fin du comic, quand le « nouveau » V, c’est à dire Evey portant son déguisement, s’adresse à la foule. Je n’ai pas fait gaffe au premier abord, mais ce V à du coup une voix de femme. Il me semble que c’est un détail qui a son importance puisque les gens sont censé croire que V n’est pas mort/n’a pas changé. Est-ce pour cela que cette scène a été radicalement changée dans le film ? ce serait m’avancer beaucoup que de tirer une telle conclusion, mais je m’interroge. Dans le film l’histoire a donc été modifiée, la population reçoit des masques ce qui donne lieu à une très belle scène d’émeutiers tous déguisés en Guy Fawkes et honnêtement, je trouve qu’on ne perd pas au change. Comment V a-t-il pu se procurer tous ces masques, la question reste en suspend. Mais dans le comic, V est encore plus implacable, presque tout puissant. Il n’est jamais expliqué comment il s’empare des moyens de diffusions tv et des haut-parleurs dans les rues. Dans le film certaines modifications et ajouts rendent V un peu plus « humain » et « perfectible ». Dans le film, lors de l’affrontement dans le métro, V porte une armure (j’ai trouvé ce détail d’autant plus sympa qu’on la voit à deux reprises plus tot, et notamment lors de la scène où il parle du Compte de Monte Cristo - rien de tout ça n’est présent dans le comic) qui lui permet de mieux resister aux balles, les tireurs vidant littéralement leurs chargeurs sur lui. Dans le comic cette partie est assez différente, il n’y a pas d’ « affrontement », il n’y a que Finch qui, après bien des errements finit par se rendre par intuition (je simplifie) dans le métro et trouve la cachette de V. Il lui tire 3 balles dans le buffet que V n’évite pas. Bref, c’est une scène beaucoup moins spectaculaire que dans le film et si on peut en vouloir aux frères Wachowski d’avoir fait ce choix, moi je trouve qu’ils s’en sont sorti plutôt bien, dans l’ensemble.
J’ai franchement beaucoup aimé la scène finale du film, grand bouquet final réjouissant. C’est une happy end beaucoup plus appuyée que dans le comic. Le film reste avant tout un pur produit hollywoodien. En tout cas ce qu’Hollywood fait de mieux.
[quote=“McGuffin, post:72, topic: 24456”]Ah oui forcement si ta réference c’est wikipedia…
Bon… je te donne des pistes pour que tu comprennes que ce terme est inadequat et d’ores et deja galvaudé, libre à toi de faire l’effort de les comprendre ou pas.
C’est le terme employé dans le generique? la belle affaire: Alan Moore ne le cautionne pas!!
Moi je te parle du fond.
Cela ne remet pas (pour ma part du moins) en cause la validité de ton jugement sur le film.[/quote]
Mais c’est quoi ta référence ??? Tu me parles du fond et ne dis rien.
Tu me parles d’un mot employé par les journalistes et tu me fais la morale parceque j’ai mis un lien wikipédia…
Donne moi ta définition de roman graphique. C’est quoi le fond de ta pensée ?
Pour moi le terme à l’instar du cinéma d’auteur, vient qualifier un genre de BD.
Pour Alan Moore, je sais bien cela résonne en lui comme un terme marketing. A cause de la récupération de ce “label” adulte sur n’importe quoi http://en.wikipedia.org/wiki/Graphic_novel (Tu vas adorer, encore des lien wiki )
There is so much disagreement (among ourselves) and misunderstanding (on the part of the public) around the subject of the graphic novel that it’s high time a set of principles were laid down.
“Graphic novel” is a disagreeable term, but we will use it anyway on the understanding that graphic does not mean anything to do with graphics and that novel does not mean anything to do with novels. (In the same way that “Impressionism” is not really an applicable term; in fact it was first used as an insult and then adopted in a spirit of defiance.)
… Since the term signifies a movement, or an ongoing event, rather than a form, there is nothing to be gained by defining it or “measuring” it. It is approximately thirty years old, though the concept and name had been bandied about for at least ten years earlier. As it is still growing it will in all probability have changed its nature by this time next year.[/i]
le probleme qui invalide tes arguments, en fait, c’est que tu fondes ton point de vue sur le fait que roman graphique est la traduction litterale de Graphic Novel.
L’argumentaire traduit de campbell est egalement basé la dessus (et d’ailleurs on peut constater qu’il fait debat y compris chez eux alors qu’ils ont besoin, pour le coup de marquer les difference avec les comics). Et si aux etats unis ça a un sens, puisqu’ils n’ont pas de désignation pour « bande dessinée », ce n’est pas le cas par chez nous, puisque precisement nous avons ces mots « bande dessinée », qui sous leurs atours emprunt de préjugés, designent pourtant au mieux la realité du media.
Roman graphique pourrait recouvrir un certains type d’oeuvre tres precis de collaboration littéraire et dessiné (je pense a des associations entre Baudoin et Le Clesio ou encore certaines tentatives d’illustration de texte par Bilal, ou même le petit nicolas, de Sempe et Goscinny etc…) mais pour le coup, Moore est a des années lumieres de cela, puisque son propos -de forme- est précisement de faire de la bande dessinée dans son sens le plus concret et le plus noble qu’il soit (et il y parvient admirablement)
Je t’invite à lire L’art invisible de mccloud pour plus de précision sur ce qu’est la Bd, et te re-invite à consulter l’ensemble du forum que je t’ai linké précédement (puisqu’à mon avis tu n’as pas fait cet effort).
Maintenant à propos de wikipedia, j’ai beaucoup de respect pour la tentative, mais je ne peux accorder le maximum de credit au resultat.
Pour moi c’est un point de depart magnifique, une base de recherche et d’opinion, mais dont le concept ne peut garantir la totale fiabilité. Trop souvent, on y trouve des articles erronés ou partiaux qui ruine la credibilité de l’ensemble, et demontre parfois qu’Internet est le plus grand comptoir de bar du monde.
J’ai été me faire dédicacer mon exemplaire de la BD le week-end dernier par David Lloyd (l’illustrateur), et comme y’avait pas énormément de monde (bah ouais, c’est pas Jim Lee, hein) j’ai pu discuter raisonnablement avec lui.
Il est assez content que les fans qualifient en majorité le film comme étant “acceptable”, mais ce qui est rigolo, c’est qu’il déplore un peu cette catégorie de gens qui, ayant lu ou entendu ce que Moore disait à propos du film, se braquent contre cette adaptation, et, bien souvent, perdent tout ou au moins une partie de leur sens critique. Finalement, ça fait vachement “plus mieux” d’avoir le même avis que le célèbre, le grandiose, l’unique Alan Moore, scénariste de l’oeuvre originale.
Sans compter ceux qui ne comprennent pas qu’on ne peut pas adapter littéralement, case pour case, bulle pour bulle, une BD au cinéma, et qui rechignent systématiquement devant les transpositions…
Enfin bref, j’étais assez content de constater qu’il avait le même avis que moi sur le film : c’est un bon divertissement, pas inoubliable, mais le spectacle est majoritairement de qualité. Plusieurs manques cruels sont à noters, plusieurs modifications “malheureuses” aussi, et certains endroits où le film est mauvais tout bêtement en tant que film, indépendamment de sa source…
Mais au final, ça reste assez fidèle à la BD, en ce sens que le niveau de fidélité est suffisant pour que les gens s’y retrouvent… et aillent voir la BD. Parce qu’après tout, si, en ces temps d’adaptations réellement super méga éloignées (League, Constantine, Mission Impossible, etc.), on est pas capables de se dire “bon okay, là, ça va, c’est potable”, et faire une bonne pub au film, on dessert derrière la BD, ainsi que le medium des comics. On s’enferme dans un monde où les adaptations et transpositions se feront de moins en moins avec égards pour les “fans originels”, puisque de toutes façons “ils ne sont jamais contents”… Et on passe à côté de films grandioses comme Fight Club, ou de livres fabuleux comme The Hitchhiker’s Guide to the Galaxy.
Je connais l’art invisible… il est à la maison. Et non je n’irais pas lire un forum parce que tu as posté un lien sans autre forme d’explication.
D’autre part en quoi est-i llégitile ? puisque tu poses la fiabilité de wikipédia, qu’ets-ce qui me dit que il n’y a a pas écrit n’importe quoi dans ton lien et qu’est-ce qui est faux dans les liens wiki postés ?
Mes liens sont là pour illustrer et non pour détenir tout mon argumentaire, un peu plus d’effort sur le clavier et peut être que je comprendrais…
En substance Eddie Campbell dit que le Graphic Novel est un mouvement comme l’impressionism… qui ne relève jsutement pas d’une collaboration ou d’une tentative d’hybridation entre les genres… c’est une certaine idée de la BD et donc avant tout de la BD…
Je ne fais le distingo entre comics, FB et manga que pour désigner un genre car c’ets de la BD avant tout pour moi. et oui en plus de lire les oeuvres estampillées “approved by telerama” je lis tous les genres… (sauf ce qui vient de chez Soleil et Jungle)
Je t’invite à relire Eddie, tu verras, c’ets assez intelligent.
PS : l’impressionisme ou impressionism désigne un même mouvement.
Encore une fois pour les autres, je sais qu’on peut faire des bonne adaptations, History of Violence Sin City en sont de très bons exemples selon moi (et Fight Cub, film culte, adaptation géniale).
Le tout est de savoir les reconnaitre. Si j’avais été purement gratuit je 'aurais rien argumenté.
lordabul , tu critiques ceux qui “suivent” le jugement d"Alan Moore et pourtant tu es content de partager l’avis de Lloyd.
Faudrait savoir ce qu tu veux, ou laors reconnaitre qu’on peut très bien avoir son propre avis quand on dit qu’on a pas aimé.
